10 - Kontrolliertes Trinken

0:29 Sprecher*in 1 Ja, Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Aufsturz. Mein Name ist lasse Nolte. 0:35 Sprecher*in 2 Und mein Name ist Holger Schwarz. 0:37 Sprecher*in 1 Ja, wir nehmen jetzt nach einer kurzen Pause auf, also Sommerferienpause, die ihr nicht gemerkt habt, weil wir natürlich vorproduzierte folgen hatten. Für uns ist es jetzt ein Einstieg nach einer einem etwas längeren Break, vielleicht rollpern wir darum ein bisschen und ich steige einfach direkt mal mit der Frage ein, lieber Holger, Wie geht es dir? 0:56 Sprecher*in 2 Ja. Ich habe eine vierwöchige Wanderung hinter mir, andere sagen Pilgerweg weiß ich nicht so genau. Auf jeden Fall ist es sehr interessant und da würde ich auch gerne noch mal separat in einer extra Folge mit dir lasse und mit euch gerne diskutieren und sprechen und berichten, das also zu einem späteren Zeitpunkt, sonst sind die Umbauarbeiten hier in meinem Apartment. 1:23 Halbwegs beendet, aber als ich nach Hause kam, ging die Heizung nicht und Teil der Decke war nicht gemacht. Es war alles schmutzig. Nichtsdestotrotz habe ich irgendwie was mitgenommen von den 4 Wochen, aber der was genau, das werde ich an anderer Stelle erzählen und da muss ich auch das noch etwas hacken lassen und genau, aber für den Moment geht es mir gut Sonne scheint und ich bin weiterhin ohne feste Arbeit aber. 1:52 Das braucht eben nach 30 Jahre lang Geschäftsführerschaft und Erfüllung. Ja, genau. 1:58 Sprecher*in 1 Bist du, bist du ein herbsttyp, weil du sagst, die Sonne scheint. Also hier in München ist alles bedeckt und grau ich. 2:04 Sprecher*in 2 Bin ich bin Fraktion 4 Jahreszeiten. Also ich mag die Unterschiedlichkeit ja und den Wechsel, das das genau ist es was mich freut und das hatte ich auch schon anders erlebt in anderen Ländern. Deswegen, das ist hier eigentlich was Schönes, natürlich die frühe Dunkelheit und so, aber dafür macht man sich dann zu Hause schön. 2:26 Sprecher*in 1 Ja. 2:28 Sprecher*in 2 Genau. Nee, also eigentlich so weit auf und ab natürlich, aber ich bin stabil und ich bin irgendwie guter Dinge. Und ja, bei dir wie? 2:43 Sprecher*in 1 Ja, ich habe auch ne. 2:44 Sprecher*in 2 Schlechte Zeit. 2:45 Sprecher*in 1 Eine eine aufregende Zeit hinter mir. Auch da müssen wir, muss ich jetzt so n kleinen Cliffhanger machen, da sprechen wir wann anders auch noch mal in Ruhe drüber. Ich bin ja ein großer Freund des Oktoberfests, immer schon gewesen, natürlich auch zu meiner Trinkzeit, aber heute, wo ich trocken bin auch immer noch und gehe sehr viel auf das Oktoberfest. 3:06 Ich war dieses Jahr, es dauert ja 14 Tage für die, die es nicht wissen. Ich war 6 oder 7 mal dort und zwar immer im Bierzelt, also nicht nur auf dem Schützenfestteil. Hätte man in Norddeutschland gesagt, also dem Rummel Teil mit Fahrgeschäften, sondern wirklich im Bierzelt oder in verschiedenen Bierzelten, und das ist mein zweites trockenes Jahr auf der Wiesn auf dem Oktoberfest gewesen, da erzähle ich, wann anders noch mal ausführlicher drüber, weil das ist sehr, sehr spannend, sehr interessant und. 3:39 Ja, also für mich auch immer ne Herausforderung, aber auch sehr rewarding irgendwie. Also es macht mir Riesenspaß und ich bin mir aber bewusst, wenn ich mich da so umgucke, dass ich da immer noch eher der Exot bin, würde ich sagen als. 3:54 Sprecher*in 2 Also als ich die Posts gesehen habe und die Bilder und so, das kam mir wie ne Verkleidung vor. Also da müssen wir auf jeden Fall ne Folge drüber machen. Dass du dich da wohlfühlst, ist mir irgendwie überhaupt nicht. 4:05 Sprecher*in 1 Drin? Ja nicht das meine ich nicht so. 4:07 Sprecher*in 2 Aber nee, aber nee, bitte nicht. Also nur nur dann, ganz verkleidet, und zwar bis zur Unkenntlichkeit. Also das fand ich seltsam. Das war wieso ne, wieso ne volksmusiksendung, so kamen die Bilder rüber, aber du wirst drüber erzählen und ich glaub wir haben da auch ne unterschiedliche Stellung. 4:24 Sprecher*in 1 Dazu, und das kann absolut sein, also wie gesagt ne, das ist ne exotische Haltung die ich da habe und. Die meisten werden ne andere Haltung haben als ich, aber das das ist ja, das ist ja erlaubt und ansonsten ja, also mir schlägt der jahreszeitliche Wechsel, ich liebe den Herbst, ist meine liebste Jahreszeit, trotzdem schlägt mir das immer so n bisschen aufs Gemüt, wenn auf einmal die Sonne weg ist und dann reißt der Himmel immer auf und ist sie kurz wieder da mit einer wunderschönen Lichtfarbe, dieses schöne goldene Herbstlicht und so und irgendwie triggert das immer so. 4:55 Erinnerungen, Melancholie, existenzielle Fragen, die so nach oben gewühlt werden. Und ich habe in der Arbeit auch gerade viel Stress, und das sind immer so so Situationen. Also ich habe in der gesamten Zeit auf dem Oktoberfest weniger häufig über einen Drink nachgedacht als jetzt, wo es vorbei ist und der Herbst wieder da ist. 5:19 Das ist ganz komisch, aber. Aber ich, ich bin auch stabil. So was hast du vorhin eben benutzt als Vokabel. Ich bin auch stabil, also ich bin nicht real gefährdet, wieder zu einer zu einem Glas zu greifen, nicht mehr als sonst. Aber aber, so die Vorstellung, oh, jetzt einen schweren Rotwein, die die ereilt mich doch auch immer wieder, ich muss mal was von Feral aufmachen, die haben ja so einen schönen Rotweinersatz um dieses Gefühl so ein bisschen mit Einzuhegen. 5:51 Ja, aber das ist es eigentlich so. Wir haben einen wunderbaren Gast heute eingeladen, einen ganz interessanten Gast oder beziehungsweise einen Gast, der ein ganz interessantes Thema mit uns bespielen soll. Herzlich Willkommen bei uns im Podcast. 6:07 Christoph Straub. 6:08 Sprecher*in 3 Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich auf. 6:12 Sprecher*in 1 Ja, vielen Dank, dass sie sich die Zeit genommen haben. Christoph Straub habe ich kontaktiert über das Internet, weil er einer der Repräsentanten des Systems KT kontrolliertes Trinken ist. Ich will jetzt nichts Falsches sagen. Ich habe als zugehörige Dach, sagt man da, Firma oder Organisation, DIE GK QUEST Akademie GMBH herausgefunden. 6:36 Www.kontrolliertes-trinken.de ist die Webseite, ich hatte einfach jemanden gesucht der für dieses System, was die allermeisten Leute ja kennen oder zumindest schon mal davon gehört haben steht und den man dazu mal befragen kann und wenn man Google findet man eigentlich als allererstes diese Seite. 6:53 Und so bin ich an den Kontakt gekommen und ganz happy und froh, dass wir sie heute hier im Podcast haben. 6:59 Sprecher*in 3 Dankeschön. 7:00 Sprecher*in 1 Vielleicht fangen wir ganz kurz mal damit an, dass sie einmal kurz sagen, also wer sie sind, welche Position sie bekleiden beim Kontrollierten Trinken und was überhaupt sozusagen diese gesamte. Organisation, die hinter der Webseite steht, so macht. 7:16 Sprecher*in 3 Ja genau, genau um das vielleicht ein da ein wenig Licht ins Dunkel reinzubringen. Wir sind die GK Quest. Wir sind ein erwachsenenbildungsinstitut, Wir bilden Fachkräfte, die mit Menschen arbeiten, bilden wir aus im Programm zum Kontrollierten Trinken beispielsweise, aber auch in Gesprächsführungskonzepten. 7:40 Haben wir es mit Institutionen zu tun, die insbesondere mit Menschen zu tun haben? Beratungsstellen, Kliniken, aber auch Wohneinrichtungen, die Menschen begleiten, die ne Konsumthematik mit sich bringen? Und so begleiten wir diese Institutionen, dass wir Fortbildungen anbieten, dass wir aber auch diese Institutionen bei Team und Organisationsentwicklungsprozessen begleiten, um so etwas wie beispielsweise das kontrollierte Trinken in das Behandlungsangebot einzubauen und einzuführen. 8:11 Da hatten sie schon einige Punkte genannt, das System kontrolliertes Trinken. Das ist ein Behandlungsansatz als als Alternative, als als Angebotsergänzung zu rein abstinenzorientierten angeboten. 8:27 Und viele Menschen, die in Institutionen leben, die haben den Wunsch, vielleicht was an dem Konsum zu verändern, aber die wollen keine Abstinenz, und dann müssen sich Institutionen insbesondere im psychosozialen Bereich, müssen sich damit auseinandersetzen, wie gehen sie damit um? 8:44 Wie gehen Sie damit um, dass es individuelle Wünsche von Menschen gibt, die über den Hilfebedarf hinausgehen, aber die sich vielleicht auch daran richten? Wir wollen vielleicht was am Konsum verändern, aber wir wollen nicht aufhören zu trinken, nur um Wohnraum zu bekommen beispielsweise, und so begleiten wir das als als als Institut, sind wir im psychosozialen Bereich unterwegs und Schulen Fachkräfte. 9:10 Die die Profis, die mit Menschen arbeiten, die eine Konsumthematik mit sich bringen, das ist mein Hintergrund, und so bin ich da als als Trainer, Moderator und Organisations und Teamentwickler unterwegs und komme aber selber auch, komme selber aus der Suchthilfe, ich habe lange Jahre im im. 9:30 In Frankfurt gearbeitet bin da hab da an unterschiedlichen Stellen nicht nur mit Alkoholkonsumentinnen gearbeitet, sondern auch mit vielen anderen Substanzen und bin da sozusagen sozialpädagogisch groß geworden und bin irgendwann auf die andere Seite gewechselt in die Ausbildung von. 9:48 Sprecher*in 1 Fachkräften nur zur zur Klarstellung bietet. Denn. Die Akademie, auch für eine Privatperson, also nicht eine Institution, sondern eine Privatperson, die sagt, ich interessiere mich dafür, kontrolliert zu trinken oder möchte das Versuchen etwas an oder betrifft es nur die Weiterbildung oder Ausbildung von Fachkräften in Institutionen im psychosozialen. 10:13 Sprecher*in 3 Bereich Wir bieten also wir bilden vor allem aus, aber wir bieten auch, insbesondere bieten wir 110 Schritte Programm ein Selbstlernprogramm zum Kontrollierten Trinken an. Das können sich Menschen bei uns bestellen, das können die aber auch ganz normal im Buchhandel bestellen. 10:28 Das hat eine ISBN Nummer, das wird auch relativ häufig gemacht, dass Menschen sagen, ja, es ist so, ist es nicht mehr in Ordnung, meine Partnerin, mein Partner meckert oder der Arbeitgeber hat schon was gesagt, ich will versuchen weniger zu trinken und weil sie sagen, ich bin doch, also ich benutze das jetzt in Anführungszeichen, ich bin doch kein Alki, ich muss doch nicht in eine Alkoholberatung, also was zum Ausdruck bringt ein großes Dilemmata in der deutschen Suchthilfe? 10:54 Es dauert im Schnitt 10 Jahre, bis Menschen etwas an, bis bis der die Alkoholproblematik erkannt wurde, bis sie Hilfe in Anspruch nehmen. Und dafür ist beispielsweise, was wie ein Selbstlernmanual hilfreich, dass Menschen erstmal beginnen können, Kleinschrittig selber zu versuchen und dann, wenn sie merken, das reicht womöglich nicht aus, können die bei uns auch Coaching anfordern. 11:18 Ich begleite dabei auch Menschen. Aber mein Ansinnen ist es, vor allem diese Menschen dann an von uns ausgebildete Fachkräfte zu vermitteln. Es sind im deutschsprachigen Raum mittlerweile knapp zweieinhalbtausend Menschen geschult im Konsumkontrollprogramm, und ich versuche dann in der Region Anbieter Anbieterinnen zu vermitteln, die in Beratungsstellen sind et cetera. 11:43 Sprecher*in 1 Ich hab eine Frage noch mal zu den die Personen, an die man sich dort wenden kann. Dieses Netzwerk, von dem sie gesprochen haben, sind das Personen, die ausschließlich kontrolliertes Trinken als Methode anbieten, weil sie sagten, das ist eine Erweiterung des Therapieangebotes und eben kein Ausschließliches. 12:03 Therapiesystem sozusagen. 12:05 Sprecher*in 3 Ne, ganz im Gegenteil. Also das sind wirklich das sind Menschen, die in der Beratungsstelle sitzen, die bei ihnen im Ort sitzt, wenn sie in München gucken. Allein in München gibt es. Müsste jetzt lügen 80 bis 100 ausgebildete KT Fachkräfte, die an unterschiedlichen Institutionen und stellen sitzen und das wäre dann, ich sag jetzt einen Namen, das wäre die Beratungsstelle der Caritas von Controps oder von irgendeinem anderen Träger, wo ich als als betroffene Person hingehe und wo ich ja erstmal hingehe und sage. 12:35 Es gibt den und den Grund. Meine Ärztin hat vielleicht gesagt, die Werte sind schlecht, es gab eine Auffälligkeit am Arbeitsplatz, die Partnerin Partner hat was gesagt oder jemand kommt von sich aus und sagt, so wie es jetzt ist, kann es nicht weitergehen und dann ist ja ein erster Weg, womöglich auch mal in eine Beratungsstelle zu gehen und sich beraten zu lassen, was gibt es für Möglichkeiten, wie steht es eigentlich um meinen Gesundheitszustand, wie steht es um meinen Alkoholkonsum. 13:01 Um dann im nächsten Schritt zu gucken, was braucht es für den Menschen und zu was ist er bereit, für welche Veränderung ist er bereit und es wird vielleicht auch schon ne Frage, die mitschwingt. Es geht nicht um entweder oder also das wäre mir ein großes Anliegen. 13:18 Es geht um einen Dogmatismus, demnächst das nächste Dogma aufzubauen. Entweder gibt es kontrolliertes Trinken oder Abstinenz, also. 13:28 Sprecher*in 2 Verstehe ich nicht. 13:29 Sprecher*in 3 Doppelhaftes benennen, aber es gibt viele Wege, die nach oben führen und mindestens genauso viele Wege, die Rausführen. 13:36 Sprecher*in 2 Ich hatte noch grundsätzlich eine Frage zur Finanzierung. Also das ist ein gemeinnütziger Verein, der speist sich aus welchen Geldern? Ihre Arbeit und die die ganze Ausbildung. 13:47 Sprecher*in 3 Wir sind wir sind eine GmbH. Also wir sind ein Erwachsenenbildungsinstitut. Bei uns müssen Fachkräfte für ihre Weiterbildung Geld bezahlen, alles klar, es ist genauso, wenn wenn sie in Deutschland abstinenztherapie machen möchten, dann müssen sie eine müssen Sie eine große Ausbildung machen zum Suchttherapeuten und dann. 14:08 Auch über die Rentenversicherung abrechnen zu können. Und so ist es eine Fortbildung, die Kolleginnen und Kollegen besuchen, wie viele andere Fortbildungen auch für Gemeinde, also Angehörigenarbeit für Doppeldiagnosepatienten. Und so gehen Fachkräfte, die sich stetig weiterbilden, bilden sich auch aus, zum Beispiel in Konsumkontrollprogrammen und dann ist es etwas in Beratungsstellen in Deutschland, die werden in der Regel pauschal finanziert, die Kriegen ein Budget. 14:35 Und sind zuständig für die Suchtthematik im Landkreis oder in der Kommune. Und. 14:41 Sprecher*in 2 Dann beraten das zum Beispiel genau, dann zahlt das zum Beispiel auch die Caritas oder so und sagt Okay wir brauchen hier jemanden und interessieren uns dafür, weil wir Anfragen haben und gut okay und dann kriegen sie eher. 14:54 Sprecher*in 3 Das ist also das ist, was wir bilden. Nur die Fachkräfte aus und wie das Angeboten wird bei Beratungsstellen, das ist. Dann wiederum die Sache der Beratungsstelle. Es gibt auch, es gibt freiberufliche Trainerinnen, es gibt Therapeutinnen, die bieten das in ihrer Privatpraxis an, und da ist es so, es sind ein paar Besonderheiten, es gibt Finanzierungsmöglichkeiten über die Krankenkasse im Präventionsbereich, es gibt auch die Möglichkeit für Psychotherapeutinnen, die ersten 10 Sitzungen innerhalb der Psychotherapie. 15:23 Auch noch kontrolliertes Trinken zu machen. Es muss erst ab der 11. Sitzung Abstinenz erreicht werden, das sind so Feinheiten der Finanzierung, aber erstmal ist es ein einfach ein Beratungsangebot Therapieangebot für Menschen mit einer Konsumproblematik. 15:37 Sprecher*in 1 Ich finde, das ist ein ganz zentraler Punkt, der auch, sagen wir mal, wahrscheinlich das größte Missverständnispotenzial überhaupt hat. Weil. Als Außenstehender, obwohl ich ja in der Thematik auch als Betroffener irgendwie mit drin stehe, hatte ich das Gefühl, es gibt verschiedene denkmodelle, Denkansätze, ein Denkansatz sagt, so wie Anonyme Alkoholiker, man muss aufhören zu trinken, Punkt, und das beinhaltet eine riesige Abschreckung, natürlich, das fühlt sich sehr hochschwellig an, gerade wenn man abhängig ist. 16:13 Vielleicht nicht so sehr, wenn man die Problematik noch nicht so stark entwickelt hat, aber auf jeden Fall, wenn man abhängig ist. Und dann dachte ich, die Alternative, also das entweder oder die andere Seite der Medaille sozusagen, ist das kontrollierte Trinken, weil das erlaubt mir ja, weiter zu trinken. 16:30 Aber das Problem, was ich mit dem Trinken habe zu besiegen und das Trinken darf ich behalten und dieses entweder oder Gefühl das das ist nicht richtig, habe ich jetzt herausgehört. 16:47 Sprecher*in 3 Wenn es für den Menschen hilfreich wäre, würde ich da nicht widersprechen. Aber es ist nicht unser unser Verständnis davon. Wir finden uns in der Suchthilfe, befinden wir uns in einem Paradigmenwechsel und wir kommen aus dem Abstinenzparadigma das einzige, was hilft bei abhängigen Menschen ist die Abstinenz, die totale Abstinenz und ein ganz bekannter deutscher Suchtforscher hat kurz vor seiner Emeritierung gesagt, Wir haben uns mit dem Abstinenzdogma geirrt. 17:15 Wir erreichen zu wenig Menschen und deshalb ich würde, ich würde den Schritt gerne 2 Schritte. Also ich würde gerne 2 Schritte zurückgehen und darüber sprechen, wenn ich mit Menschen darüber spreche, wenn wenn wenn Menschen in die Beratung kommen, dann kommen die in der Regel und sagen, es gibt den und den Grund wie ich es vorhin gesagt habe, meine Partnerin, mein Partner meckert oder ich ich habe gemerkt es wurde zu viel ich. 17:42 Ich wurde auch angesprochen. Es gibt Probleme auf der Arbeit et cetera und mein Verständnis ist erstmal mit den Menschen zu gucken, was, was hätten sie denn gerne anders, wie sieht denn ihr Leben denn wie wären sie glücklicher, was würde ihre Lebensqualität wieder steigern, dann würde die Person was erzählen und würde sagen, ja und dass ich weniger Stress hier habe, dass das wieder klappt und dann ist meine Frage und das dreht das erstmal um, ich bin nicht der Experte für den Menschen, der mir gegenüber sitzt, meine Frage 18:09 ist an den Menschen die gestellt. Wie muss ihr Konsum aussehen, damit sie das wieder erreichen können, was sie ebenso freudestrahlend berichtet haben, wie ihr Leben aussehen soll, wie sie das gerne hätten und die eine Person sagt Ja, so ein Glas Rotwein, wie sie das vielleicht eingangs gesagt haben, das gehört für mich zum Stück Lebensqualität dazu, auf das möchte ich gerade nicht verzichten, aber ich will unter der Woche auf gar keinen Fall mehr trinken, ich will auch nicht unter der Woche wieder die Flasche Rotwein leer 18:35 machen, wenn sie aufgemacht ist und die nächste Person sagt aber. Also vorausgesetzt, wir haben darüber geredet. Was sind die Optionen, was ist kontrolliertes Trinken wirklich, was ist Abstinenztherapie, sagt die nächste Person, so wie sie das beschreiben, wird mir jetzt gerade noch mal bewusst. 18:52 Ich muss mal die nächste Zeit die Finger weg vom Alkohol lassen, weil ich muss auch ein Zeichen setzen gegenüber meiner Partnerin, beispielsweise, dass die mal sieht, ich kann das auch verändern und ich dachte werf mal die Finger weg also. Ich gucke von einem anderen Blickwinkel drauf zu gucken, mit dem Menschen personenzentriert zu gucken, was ist für sie wichtig, wie, wie ist es für sie vorstellbar und welche Überzeugung haben sie, was für Sie erreichbar ist. 19:19 Also man nennt das in der sprach, also es gibt einen Wirkfaktor für Therapieerfolg, und der heißt Selbstwirksamkeitserwartung von Menschen ist ein wichtiger Faktor für den für den Erfolg von Behandlung. Dass ich mit den Menschen gucke, was können Sie sich vorstellen? 19:37 Wir wissen das bei Rauchern, beispielsweise bei Raucherinnen, wissen wir zum Beispiel viel mehr, Raucherinnen sind bereit, weniger zu rauchen als ganz aufzuhören und. 19:46 Sprecher*in 2 Obwohl das nicht funktioniert. In den wenigsten Fällen. Und das ich habe das, ich bin ja eigentlich auch ein Experte für KT, weil ich das jahrelang gemacht habe, und ich war ja auch beruflich so verbunden und sozial, also vollumfänglich. 20:03 Konnte ich mir auf keinen Fall vorstellen, ganz aufzuhören und habe deswegen in Berlin gab es so eine Gruppe, das über Jahre hinweg gemacht und ich habe jetzt noch Ordnervoll mit diesen Aufzeichnungen und trotzdem sage ich, es war nicht umsonst, weil ich halt nie bereit war. 20:23 Sprecher*in 3 Das ist und ich kenne ganz viele Menschen, also, die auch bei mir in Beratung im Coaching sind, wie sie, wie sie das auch beschreiben. Die kommen zu mir und und sagen irgendwann, Herr Straub, hier haben Sie ihr trinktagebuch wieder, das ist mir viel zu anstrengend. Es ist für mich jetzt noch mal klar geworden, für mich geht nur ganz oder gar nicht wunderbar, wenn Sie die Klarheit wollen in den. 20:43 Sprecher*in 2 Allermeisten Fällen, so sehe ich sie auch als KT, das ist ne andere Haltestelle und deswegen ist das N-Weg, aber in die Abstinenz aber abhängig trinkende und ich war schon abhängig Trinkend als ich KT versucht hatte. 20:59 Es war nur noch mal ne Beweisführung, das schriftliche, dass es eben für mich und 9 von 10 anderen in der Gruppe natürlich nicht möglich war. Sie sehen das wahrscheinlich auch, Herr Straub, wenn da jemand vor ihnen sitzt, nein, sie sehen es nicht OK, aber ich hab es gesehen bei den Kandidaten und eigentlich auch bei mir selbst. 21:19 So gesagt, wir machen uns hier was vor, ist Woche um Woche funktioniert der Kram nicht, wir können uns das noch mal aufschreiben. Und ich hab das eigentlich. Heute würde ich das sehen, gesagt, das wird nicht funktionieren, wenn du abhängig bist, bist du entweder schwer abhängig und dann macht KT Sinn von einer 2 Flaschen Wodka auf eine, aber wenn du abhängig wie lasse und ich bist, dann funktioniert das schon nicht mehr weil die kommen zu spät wenn wir zu KT. 21:50 Sprecher*in 3 Das ist, das ist also. Das ist wirklich ganz wichtig. Es ist für sie ist die Entscheidung klar, für sie ist es kein denkbarer Weg, für sie war das nicht erfolgreich, ich hatte eben den Kopf geschüttelt oder Nein gesagt, wenn wir auf die Zahlen gucken, wenn wir auf internationale Forschung schauen, wenn wir auf Ergebnisse gucken, die wir in Deutschland haben, dann ist es ein Weg, der mindestens genauso erfolgreich ist wie die Abstinenzbehandlung der häufigste Weg, dass Menschen aus der Sucht entwachsen und. 22:22 Ohne ohne professionelle Hilfe ist sie gehen wieder zu moderatem Trinkverhalten über. Das ist was, was eine, das ist Zahlenstudienlage die wird wenig zur Kenntnis genommen, und gleichwohl wissen wir das gerade bei Rauchern, die kommen uns, wir gucken aus unserer eigenen Erfahrung womöglich drauf, ich kann ganz viele Menschen in meinem Umfeld beschreiben und kenne die auch aus der Praxis, die machen das, also ich kenne viele Mütter, beispielsweise in meinem Umfeld. 22:50 Die haben während zu Beginn der Schwangerschaft sofort aufgehört mit dem Rauchen und als die Kinder da waren, irgendwann gesagt, Na so ab und zu abends eine Zigarette rauche ich oder am Wochenende rauche ich mal eine. Also das ist der Weg genau, wenn die das. 23:04 Sprecher*in 2 Wollen aber dann sollten Sie auf jeden Fall einen Podcast machen, weil diese Menschen sind eigentlich still, die sind, die müssen stumm sein, weil von denen hört man nichts. 23:13 Sprecher*in 3 Das ist so, da gebe ich Ihnen recht. Also wir, wir müssen ja immer auch noch mal, vielleicht auch da einen Schritt zurückzugehen. Wir reden über Alkohol, das ist eines von den 4 Tabuthemen in unserer Gesellschaft, das, das kennen sie ja und berichten das auch in der Podcast Folge, solange wir mitmachen beim Trinken, ist alles in Ordnung, aber sobald wir sagen, es wir, wir haben ein Problem damit, wird still um uns und mit diesem Phänomen problematischem Alkoholkonsum, darüber reden wir viel zu lange nicht in der Gesellschaft oder den Versuchen, daran was zu verändern. 23:44 Also das war die Zahl, die ich anfangs genannt habe. Wir brauchen es dauert im Schnitt 10 Jahre, bis bei jemandem ein problematischer Konsum festgestellt wird, bis er Hilfe in Anspruch nimmt. 23:53 Sprecher*in 1 Ja, ich mich würde in dem Zusammenhang noch mal interessieren, wie sich denn Therapieerfolg eigentlich definiert, weil sie sagten vorhin, es gibt dieses Abstinenzdogma in meinem Kopf ist das auch so eingemeißelt, also ein Therapieerfolg heißt, jemand trinkt keinen Alkohol mehr, keinen Alkohol mehr, nicht weniger. 24:13 Jetzt sagen Sie, die Zahlen zeigen einen großen Therapieerfolg bei den Menschen, die KT anwenden, den vielen Menschen. Was heißt denn da ein Therapieerfolg, also Sie halten sich an die. Sich die Maßgaben, die Mengenmaßgaben, die sie sich selber geben, oder? 24:30 Sprecher*in 3 Genau also das. Die amerikanische Arzneimittelbehörde hat 2015 festgehalten, die Trinkmengenreduktion sollte das Hauptziel bei Therapie, bei bei Studien sein, also wieviel Trinkmengenreduktion wurde erreicht, die Hauptmaßgabe in amerikanischen Studien. 24:47 Und nicht mehr die Anzahl der abstinenten Tage, weil wir wissen, jegliche Verringerung des Konsums ist gut für die Gesundheit, für die sozialen Folgen et cetera. In Anbetracht der neuen Zahlen. Die Deutsche Hauptschule für Suchtfragen hat letztes Jahr im Oktober zum ersten Mal einen sehr mutigen und finde ich wichtigen Schritt gemacht, die haben gesagt, für den Körper gibt es keine moderate Menge Alkohol, also diese vermeintliche risikoarme Menge, die war mal so bei den Gas 2 Gläsern. 25:15 Sprecher*in 1 Da will ich ganz kurz einhaken, weil an der Front will ich es mal nennen, kämpfen wir auch in den sozialen Medien, das wird massiv angegriffen, also die letzten Schritte, die ich dort beobachte habe, sind das quasi in Richtung einer für mich bei dem was ich gelesen habe, rückt das fast schon in Richtung Weltverschwörung, weil jetzt auf einmal amerikanisch gesteuerte temperenzler Bewegungen ins Feld geführt werden, die diese Studien beeinflusst hätten mit einer Abstinenten Puritaristischen. 25:42 Puritanischen Weltsicht die wissenschaftliche Basis, dass kein Alkohol besser ist als Alkohol und dass eine je geringer die Menge ist, umso besser es für den Körper ist, die ist doch eigentlich unstrittig, oder? 25:58 Sprecher*in 3 Absolut. Alkohol ist ein zellgift Punkt. Alkohol schädigt immer im Körper und es gab jahrelang, das wird ja auch sehr kritisch betrachtet, dass es so Mengen, dass es so Mengenempfehlungen für risikoarmen Konsum. Gab. Das finde ich, fand ich immer hoch problematisch, weil die suggerieren, es gäbe eine gesunde Menge Alkohol. 26:16 Dann wabert noch mal dieses gesunde Glas Rotwein rum, was gerne auch noch mal angeführt wird. Ich finde mittlerweile die Klarheit sehr gut, dass die Deutsche Hauptschule versucht, Fragen und die Tendenzen gehen weltweit ganz klar in die Richtung, daran gibt es nichts zu rütteln, aus körperlicher Sicht ist jeglicher Konsum ist ein Zellgift, das muss die Leber an Gift verarbeiten. 26:39 Wir reden jetzt nicht über die die psychischen Effekte, aber wir können ja auch positive Effekte für Menschen haben. Aber es ist jeder dieser Konsum ist problematisch, also da, ja. 26:48 Sprecher*in 2 Das also das Problematische, das hat mich nie abgehalten und ich glaub, vielen anderen geht es auch so. Das geht so n bisschen, man hat ja auch angefangen, Zucker ja lieber kein Zucker, dann krebserregung ja das nicht, dann überhaupt ne du du, das wurde so eingeschränkt und so so ne Askese sozusagen vorgeschrieben. 27:08 Und Fleisch vielleicht nur einmal die Woche und Gemüse besser gedünstet als gebraten und so und in diese ganze ich möchte so gesund leben wie möglich, da kann ich mich ganz schlecht reindecken. 27:19 Sprecher*in 3 Das löst ja sofort Reaktanz aus. Also das ist mich wundert mich, wundert es total das noch nicht. Also ich will keine parteipolitische Anschauung haben, aber der Reflex in unserer Gesellschaft ist ja, oh, das kommt bestimmt auch von Grün, dass die jetzt uns auch noch einen Alkohol verbieten, nein, aber ich will das nicht veralbern, wir wissen, aus wissenschaftlicher Sicht ist es sehr klar. 27:37 Für den Körper ist Alkohol ein Zellgift, was durch die Leber verarbeitet werden muss. Diese Grenzwerte sind die letzten 4050 Jahren stetig nach unten gegangen, weil unsere Erkenntnisse darüber, wie Alkohol im Körper schädigt, immer klarer sind und deshalb ist es ja schon mal. Ihre Frage war ja ursprünglich, was ist ein Therapieerfolg und das ist beim Kontrollierten Trinken drehe ich auch das erstmal um, ich spreche mit dem Menschen, was will die Person erreichen und. 28:04 Was ist für Sie ein ein Therapieerfolg, der für sie gangbar und und machbar ist, der für sie auch in Ordnung ist? Auch für das soziale Umfeld in Ordnung ist? Wer da mit Reinspielt und dann kann die dann kann die Reduktion beispielsweise sein. Ich ich reduziere die Hälfte meines Konsums, ich habe aber auch in der Wohnungslosenhilfe gearbeitet, wo ich, und da arbeite ich viel, viele in Einrichtungen, die haben es mit Menschen zu tun, die trinken 20 Bier am Tag. 28:31 Und jetzt können wir über Erfolge reden. Ist es ein Erfolg, wenn jemand von 20 Bier auf 10 Bier runter geht? Das ist immer noch, dann wird der Alkohol also und für den Menschen wäre das ein Riesenerfolg, der sagt, Oh, bei 10 Bier, da kriege ich zumindest noch das hin, dann kann ich vielleicht auch mal wieder Hobbys oder andere Sachen nachgehen, meinem Körper geht es ein bisschen besser und der Mensch ist zufrieden und dem geht es besser, dem kann ich dann oder würde es mir fernstehen, dem den Erfolg abzusprechen. 28:57 Sprecher*in 1 Ja, ist es denn so? Das ist jetzt nur n Gefühl bei mir, aber ich hab diesen Eindruck. Eigentlich steht ja doch hinter all diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die das untermauern müsste, doch eigentlich der Wunsch nach einer Abstinenz stehen. 29:13 Also KT sagt, Wir reduzieren, aber warum reduzieren wir, weil Alkohol eben ein Zellgift ist und jeder weiß. Keinen Alkohol zu trinken, wäre doch eigentlich das Beste. Das das können wir nicht erwarten. Wir haben Menschen vor uns, Menschen haben schwächen, Fehler, Bedürfnisse und darum kriegen die meisten das nicht hin und KT wendet sich sozusagen einen realistischen Blick auf den Menschen zu, der sagt. 29:35 Wenn ich mit, du darfst gar nichts trinken an jemanden herantrete, der zum Beispiel abhängig konsumiert oder riesige Mengen trinkt, dann verliere ich den und dann trinkt er weiter riesige Mengen. Aber wenn ich ihm KT anbiete, dann schafft er es unter Umständen, diese riesigen Mengen in große Mengen zu verwandeln oder in mittlere Mengen, und das ist eben ein Erfolg für den Einzelnen. 29:56 Sprecher*in 3 Ja, ich würde es. Ich würde es gerne auch noch mal unterstützen wollen. Wir wissen, dass viel mehr Menschen veränderungsbereit sind, aber nicht abstinenzbereit sind und diese Veränderung aufzunehmen, das wäre ein Ansinnen, dabei zu sagen, sie wollen was verändern, in welche Richtung kann es denn gehen? 30:12 Ich habe mit Schwerstabhängigen Drogenkonsumentinnen gearbeitet im Frankfurter Bahnhofsviertel, und ich habe mit denen über alles gesprochen, über Crack, über Benzos, über Heroin, und ich als vermeintlicher Experte Profi habe in dieser Zeit nicht einmal nach dem Tabakkonsum gefragt. 30:28 Bei einer Umfrage kam Rauf 40% der Frankfurter Straßenklientel, also ich, ich benenne das so, um Bilder von zu haben, die 5678 Substanzen am Tag geben 40% dieser Klientel sagt, Wir haben einen Wunsch nach einer Veränderung des Tabakkonsums, ach und wir haben Ebay als Experten haben wir gedacht, die haben Probleme mit Benzos mit Crack, die wollen doch nichts am Tabak verändern, wir hätten sie einfach mal nur fragen müssen, da liegt Veränderungsmotivation brach. 30:54 Und das ist der Gedanke, der für mich einhergeht, wir wir erreichen. Wir wissen das sehr, sehr gut, die Zahlen sind eindeutig, wir erreichen 5 bis 8% der alkoholabhängig trinkenden Menschen, das sind die Missbräuchler riskant trinkenden, noch gar nicht inkludiert, also wir erreichen im Jahr 150 bis 170000 nach DHS zahlen, wir erreichen einen marginalen Bruchteil und unter anderem deswegen auch, weil vielleicht die Hürde. 31:23 Wenn wenn wenn ich Ihnen Anfang 20 jährig gesagt habe, nach dem Oktoberfestwochenende, sie sollten mal sich über Ihren Alkoholkonsum Gedanken machen, hätten sie gesagt, nee, nee, nee, nee, das ist bei uns Kultur hier und außerdem ist es ein Grundnahrungs oder was auch immer, aber aber hätte ich dem Anfang 20 Jährigen gesagt, Sie müssen aufhören mit trinken sagt er nein, nicht so schlimm ist es noch nicht, ein bisschen weniger, dass ich nicht mehr, dass ich montags arbeiten gehen kann, das wäre 31:46 schon gut. 31:48 Sprecher*in 2 Ich ja. Also das finde ich sehr interessant. Also das wundert mich jetzt schon, dass ich hab so in meiner Therapielaufbahn doch einige Abhängige kennengelernt, war auch immer in Gruppen und so weiter und auch in so einer KT Gruppen Gruppe vor vielen Jahren, die gab es in Berlin. 32:09 Und da waren noch mal, da waren eigentlich Abhängige, und dass die wieder kontrolliert, entspannt, kontrolliert trinken können, das habe ich so in keinem Fall mitbekommen. Ja, und wenn ich schon zu der KT Gruppe gehe, mache ich mir schon Sorgen und habe ich schon was von meiner Partnerin oder von meinem Arbeitgeber? 32:34 Gehört, dass sich was verändern soll und ich habe wahrscheinlich schon abhängiges verhalten und gerade dann fällt kontrolliert trinken so viel schwerer als die Abstinenz. Also ich hab immer gedacht, Herr Straub, dass wir zusammen wissen, dass KT ein Weg, ein anderer Weg in die Abstinenz für Abhängige sein kann. 32:59 Und jetzt sagen Sie, es ist möglich und das hab ich wirklich nicht miterlebt, dass Leute, die abhängig trinken, auf einmal weniger trinken, weil die Anstrengung ist dermaßen groß wann wie wieviel es ist. Ich hab es probiert über Jahre, es ist ein wahnsinniges Buchhaltertum und Risiko und Angst. 33:20 Es funktioniert nicht und siehe da, es hat natürlich nach ein Jahr und einem Viertel ist es wieder eingebrochen. Insofern, das kann ich kaum glauben und wenn, müssten sie die Leute vors Mikro bringen. 33:32 Sprecher*in 3 Ja, also die gibt es auch vom Mikro. Da kann man hingucken. Aber ich finde, Sie sagen viele wichtige Punkte, auf die man vielleicht noch mal eingehen muss, das das Wichtigste, was sie auch noch mal betont haben, und das will ich auch deutlich machen, kontrolliertes Trinken ist nicht der leichtere Weg, ist nicht. 33:50 Sprecher*in 2 Der Weg. 33:52 Sprecher*in 3 Und das ist tatsächlich bei vielen im Kopf, wenn Sie das hören. Und ich bin überzeugt davon, hätte man das ganze Kind vor 2025 Jahren nicht aus dem englischen Control Drinking Control Drinking Programme gibt es seit Ende der 70er Jahre im englisch Sprachraum hätte man das nicht einfach als kontrolliertes Trinken übersetzt, sondern als weniger trinken, reduziertes trinken wäre der Kampfbegriff rausgenommen worden und. 34:17 Ich, ich mache ganz oft die Beobachtung, dass wenn ich mit Menschen über über das Thema kontrolliertes Trinken rede, dann dann dann gibt es so die Vorstellung, ah, das ist der leichtere Weg, das ist so, das kann ich all den Menschen anbieten, die noch nicht abstinenzbereit sind, und dann können die ja weiter trinken, und sie haben es angedeutet, das ist, da muss ich Buchhaltung machen, da muss ich genau hingucken, ich kriege jeden Tag einen Spiegel vors Gesicht gehalten, weil ich mein 34:42 trinktagebuch ausfülle, weil ich genau überlegen muss, wann trinke ich, wo trinke ich und. Und da müssen wir vielleicht auch auf die Definition gleich noch mal schauen, was meint eigentlich kontrolliertes Trinken, weil das oftmals ein ganz Großes, eine Irritation auslöst, dass viele Menschen eine Vorstellung haben, dann kann ich das ja weitermachen, aber ich, ich sage das manchmal ein bisschen flapsig, es braucht für für kontrolliertes Trinken, braucht mindestens genauso viel Motivation wie für eine Abstinenztherapie. 35:17 Also ich muss was wollen, ich muss, muss das wollen, und das ist Anstrengung, auch dahin zu kommen, und das ist eine stetige Auseinandersetzung, und ich habe mit ganz vielen Menschen dann zu tun, wie sie das Berichten, und da würde ich in der Beratung darüber sprechen wollen sie merken, dass das total anstrengend für sie ist, und sie haben immer wieder auch die Abstinenz im Kopf, lassen sie uns drüber reden, was spricht denn gegen eine Abstinenz für sie? 35:41 Und warum halten Sie noch an dem kontrollierten Trinken fest, wenn sie merken, es erfordert viel mehr Kraft als vielleicht eine Abstinenz? Aber mein Gedanke. 35:49 Sprecher*in 2 100% meiner Erfahrung auch mit den mit den Kanzlerin. 35:53 Sprecher*in 3 Und das Wichtige ist aber jetzt aus meiner Sicht, und davon bin ich überzeugt, ich weiß nicht, was das Beste für sie ist und was wünschenswert ist. Darüber können wir gerne formulieren, aber ich will mit ihnen gucken, was ist für sie realistisch und machbar. 36:09 Und mit Ihnen diese Optionen ausloten. Und ich würde mit Ihnen darüber reden wollen. Und was brauchen Sie, um glücklicher zufrieden zu sein mit ihrem Leben, wie muss ihr Konsum sein? Für mich ist sozusagen die Abstinenz als oberstes Ziel nicht ganz passend, für mich ist das oberste Ziel Lebenszufriedenheit, Lebensqualität und für mich ist Abstinenzorientierung eine Behandlungsmöglichkeit, genauso wie schadensminimierung wie kontrolliertes Trinken oder andere Möglichkeiten. 36:37 Also das ist für mich erstmal ein Umdenken, was wir lange Zeit gemacht haben. Wir haben Behandlungsoptionen, Behandlungsprogramme mit dem Ziel gleichgesetzt und da erstmal eine Klarheit reinzubringen, mit Menschen erstmal zu gucken, was wollen sie und wie muss ihr Konsum aussehen, um dahin zu kommen. 36:56 Sprecher*in 1 Ja, also was ich jetzt so raushöre, da habe ich vorher so nicht drüber nachgedacht. Aber mein Eindruck ist jetzt gerade, dass. Wenn ich sie richtig verstehe, im Grunde ein Stück weit die moralische Wertung rausgenommen wird. Implizit ist die Abstinenz in der allgemeinen Wahrnehmung die moralisch überlegene Lösung, also jemand, der innere Stärke besitzt, der, der die Kontrolle Zurückerlangt, der wird dann Abstinenz, jemand abstinent, jemand der weiter trinkt, der war zu schwach so also das ist ja eine moralische Bewertung. 37:32 Und die ist uns, glaube ich, einfach auch vielleicht eingepflanzt. Ne, das ist eben dieses Abstinenzdiktat, da habe ich vorher so nicht drüber nachgedacht. Ich muss aber auch sagen, auch meine Abhängigkeit ist über ein kontrolliertes Trinken gegangen, auch über eine Broschüre, also nicht über eine Gruppe, auch weil ich im Bekanntenkreis, wo viele Leute riskant oder abhängig getrunken haben. 38:00 Bis heute zum Teil. Da war das mal so wie der letzte Schrei, sag ich mal und guck mal und so. Und es ist genau die Argumentation, die Sie jetzt gesagt haben, nämlich. Ich kann das Trinken behalten, denn die riesige Angst ist ja, ich muss aufhören zu trinken und das will ich nicht. 38:16 Ich bin nicht bereit, weil das Trinken sich in meinem sozialen, in meinem Arbeitsumfeld und überall so fest eingenistet hat, und ich kann das nicht aufgeben, ich will es nicht aufgeben. Wie schaffe ich es also, das weiterzumachen, aber die negativen Folgen irgendwie zu minimieren? 38:32 Wie gesagt, das ist nur anekdotisch, ja, das betrifft mich in meinem Bekanntenkreis, aber auch bei mir und in meinem Bekanntenkreis gibt es nicht eine Person, die es geschafft hat. Über das kontrollierte Trinken den Risikokonsum nennenswert zu beeinflussen mit dem Ergebnis, dass die meisten eher einen Schritt komplett weg gemacht haben. 38:50 Also da ist dann leider nicht so wie bei Holger oder wie bei mir die Erkenntnis gekommen, es für uns ist es die Abstinenz, weil KT nicht funktioniert, sondern bei den Leuten war der Eindruck das funktioniert nicht und Abstinenz ist gar kein Thema, also mache ich einfach so weiter wie bisher und und das ist eben finde ich. 39:11 Dieser, ich sage mal ja, also flapsig formuliert, der Vorwurf an das System, wir wissen ja, das ist kein System, wir haben das ja jetzt gehört, aber an diese Methode, dass jeder Leute kennt, die das probiert haben und die am Ende aufgegeben haben, weil sie gesagt haben, der Aufwand ist zu groß, aber eben nicht mit der Erkenntnis Komma und weil der Aufwand der ständigen Selbstkontrolle, der Buchführung und so weiter viel zu groß ist, lasse ich es lieber ganz. 39:38 Sondern die haben dann gesagt, dann lasse ich einfach die Kontrolle ganz und und weitergemacht. Und letztendlich würde ich auch dem, was Holger gesagt hat, zustimmen, nämlich in dem Moment, wo sich jemand so intensiv mit dem eigenen Konsum und den daraus resultierenden Problemen beschäftigt, dass er bereit ist, ein Journal zu führen, dass er bereit ist, ernsthaft über Trinkmengen nachzudenken und so sich dem auch zu stellen. 40:02 In dem Moment würde ich als Laie sagen, liegt ein problematisches Trinkverhalten vor. Und dann ja, und da, da merke ich aber jetzt schon wieder, wie der moralische Schalter umklappt und da sagt, und weil das so ist, muss der nüchtern werden. 40:16 Sprecher*in 3 Genau. Und jetzt können wir, jetzt können wir über diesen moralischen Aspekt reden, der sie haben es ja vorhin auch erwähnt. Wir können flapsig sagen, Menschen machen, was sie wollen, also wir handeln nicht so vernünftig, wie wir glauben, das zu tun. Also es wurde genannt, halten wir uns alle Ernährungsempfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung, was Sie vorhin gesagt haben, maximal 300 Gramm Fleisch und Wurst in der Woche, wenig möglich, wenig Zucker, wenig Salz, rauchen auf jeden Fall komplett verzichten, immer mit Fahrradhelm fahren, dreimal am Tag Zähneputzen und Zahnseide benutzen, alles Wichtige, die ich im. 40:48 Sprecher*in 1 Genau darf ich da noch einmal ganz kurz einhaken, weil ich finde die die Qualität der einzelnen. Beschränkungen finde ich schon unterschiedlich. Ich weiß, dass das und das ist natürlich klassisches Grün bashing, sozusagen eine ideologisch verbohrte Verbotspartei, die uns rotblütigen Deutschen sagen will, wie wir unser Leben in unserem Reihenhaus führen sollen, und letztendlich, finde ich, ist aber schon eine andere Qualität, ob jemand sagt, ich esse mehr Fleisch als gesund, ist anerkannt, da was drin ist oder ob jemand sagt, ich trinke mehr Alkohol als gesund ist und mit mehr Alkohol. 41:23 Also die Leute, die das so formulieren, die Trinken ja schon größere Mengen, weil Alkohol in meinen Augen eine eigene Qualität als Gift hat, also mehr als rotes Fleisch, mehr als. Zucker, genau das sehen Sie nicht so. 41:37 Sprecher*in 3 Ne, Wir müssen nicht in die Zahlen einsteigen. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung hat sogar diese Grenzwerte für Fleischkonsum und also wirklich, wirklich nichts, um nichts Politisches daraus zu machen, aber sogar hochgesetzt, weil man gesagt hat es noch niedriger, was sinnvoll wäre, können wir dem deutschen Volk nicht zumuten. 41:52 Sprecher*in 1 Aber Fleischabhängig ist ja keiner. 41:54 Sprecher*in 3 Ne, aber es ist ja ähnlich krebserregend wie rauchen. Der Fleischkonsum, aber das wäre etwas, darum geht's. Nicht. Es geht, wie Sie sagen. Es geht um diese moralische Komponente, es geht nicht aus meiner Sicht um Verbote zu schaffen, sondern Verbraucherinnen aufzuklären und sinnvoll aufzuklären und aufzuhören mit dem Mythos, ein Glas Rotwein ist gesund, Menschen klar zu sagen, das stimmt nicht, das ist der Wirkstoff in der roten Traubenschale Revivinol heißt er, glaube ich, können sie genauso gut roten Traubensaft trinken, dann haben sie den Effekt womöglich auch, aber mit Menschen aufzuklären und darüber ins Gespräch zu kommen 42:30 und. Zu gucken, was machen Sie denn tatsächlich? Ich würde behaupten, die wenigsten der Menschen aus dem Freundes Bekanntenkreis haben ein Behavioral Self Control Training, was kontrolliertes Trinken ist ein verhaltenstherapeutisches Selbstmanagementprogramm, durchgeführt zur Reduktion ihres Trinkverhaltens die meisten Menschen aus meiner Erfahrung haben, das ist ja in der Rückfallforschung ganz klar benannt, einer der 8 rückfallgründe ist der Versuch kontrolliert zu trinken. 43:00 Wenn es dann Menschen gibt, was ist das? Wenn ich dann Menschen frage, was haben Sie denn gemacht, dann erzählen die mir so was wie, ich habe wieder versucht, wie früher zu trinken, als es noch kein Problem war, ich habe es wieder reduziert oder ich habe mich total stabil gefunden, ich bin jetzt wieder in einer Partnerschaft am Wochenende, wenn es so schön warm ist, jetzt mal eine Weinschorle trinken, das dachte ich, das geht wieder, die haben wieder den Versuch gestartet normal zu trinken in Anführungszeichen, also unkontrolliert, ich 43:27 würde sagen. Eine schwammige Definition. Die haben versucht wieder normal zu trinken, wie früher, als es noch kein Problem war, ab und zu mal ein Gläschen Wein und wenn ich den meisten Menschen, die ich erlebe, auch in Fachkreisen, wenn ich denen das Konzept kontrolliertes Trinken erkläre, dass es ein vorab geplanter Konsum ist, dass ich da jeden Tag im Auge behalte, dass ich mir genau vor Augen führen muss, was steht an, ist ein Fest am Wochenende ist, ist der erste des Monats. 43:53 Wenn ich das machen muss, das sagen ganz viele Menschen mir, das ist ja viel zu anstrengend, da ist es leichter für mich, ich denke ich. 44:02 Sprecher*in 2 Denke auch meine Erfahrung bei in dieser KT Gruppe waren das 100% abhängig trinkende und vorher kommen die nicht und noch mal meine Überzeugung und meine Erfahrung und meine Draufschau auf eben genau diese KT Leute oder auch in der Klinik. 44:21 Dort angekommen ist es nicht mehr möglich, ein einmal angelerntes Verhalten des zu viel Trinkens auf ein Maß, was nie reicht, zurückzuführen. Ohne größte Anstrengung und selbst die bleiben unausgesprochen, weil man hört, wie lasse gesagt hat, man hört von diesen Leuten nichts und deswegen gehe ich davon aus, dass es die auch nicht gibt und. 44:47 Ich hab in den Gruppen auch niemand gesehen, der eigentlich in die Abstinenz gehen. Also alle hätten eigentlich Abstinenz werden müssen, weil sie innerhalb eines Jahres gesehen haben, ich schaffe es nicht und es gibt vielleicht den ein oder anderen Buchhalter, der das schafft. 45:07 Sie haben es ja gesagt. Es ist genauso anstrengend wie die Abstinenz, aber ich glaube, das System ist anders kalibriert nach dem jahrelangen zu viel trinken und lässt sich nicht mehr zurückdrehen. 45:19 Sprecher*in 3 Genau, und das ist manchmal, sage ich, ein bisschen provokant an der Stelle. Einiges davon sind Glaubenssätze, mit denen wir in der Suchthilfe groß geworden sind, die mit Evidenz wenig zu tun haben. Ein Alkoholiker kann nie mehr kontrolliert trinken. 45:35 Das ist ein Glaubenssatz von 1937, der bei den AA s aufgestellt wurde, der kein, also nicht selbst. 45:42 Sprecher*in 2 Ist naja, also das sagen ja auch alle suchtkliniken. Also. 45:46 Sprecher*in 3 Das stimmt nicht ganz. Wir müssen da wirklich. 45:48 Sprecher*in 2 Dann müssen sie aber lauter werden, weil das ist ja kein Punkt, diese Belegführung, die funktioniert zumindest von kt Seite. 45:56 Sprecher*in 3 Aus. Dann müssen wir in die, dann müssen wir uns mal ein bisschen umschauen. Also wenn wir in die Schweiz gucken, wenn wir in Österreich gucken, da wird ganz selbstverständlich das Ziel offen gehalten. Arbeiten, da wird kontrolliertes Trinken angeboten als Behandlungsoption, da wird der Mensch gefragt, in welche Richtung soll es für sie gehen, da dürfen Therapeuten das machen. Wir haben in Deutschland seit 2015 veränderte S 3 Richtlinien zu alkoholbezogenen Störungen und in den S 3 Richtlinien für alkoholbezogene Störungen steht drin, dass kontrolliertes Trinken ein intermediäres Therapieziel auch für Alkoholabhängige ist. 46:26 Also das steht in den S 3 Richtlinien drin. 46:29 Sprecher*in 1 Die Zahlen, weil sie ja über Rückfallforschung so gesprochen haben. Die Zahlen unterfüttern das, was sie sagen, also die Zahlen sagen, es gibt eine signifikante Quote an Menschen, die versuchen, ihren Konsum, der Hochriskant oder abhängig ist, zu reduzieren auf ein Maß, das dem entspricht, was sie tatsächlich wollen, und das gelingt ihnen mit kontrolliertem Trinken, das ist eine statistisch nachweisbare Tatsache. 46:54 Sprecher*in 3 Genau. Also wenn die S 3 Richtlinien verändert werden, S 3 Richtlinien gibt es für jedes Krankheitsbild. Da wird definiert was sind anerkannte evidenzbasierte, was sind valide Screening Instrumente, Diagnostikinstrumente und Behandlungsmethoden wenn dort was verändert wird, dann wird eine Gesamtschau weltweit der kompletten Studienlage gemacht. 47:16 Also ich will damit deutlich machen, das ist nicht nur ein Artikel, der in der Apotheken Umschau veröffentlicht wurde, da wird ein Video gemacht aller Studien, die es weltweit dazu gibt und das wurde 2015 geändert. Die Deutsche Gesellschaft Deutsche Gesellschaft sucht hat gerade jetzt aktuell Gallus Bischof einen ganz aktuellen Artikel noch mal rausgegeben in der Suchttherapie, wo die deutsche Gesellschaft sucht Stellung bezieht, dass es mehr Forschung braucht, dass es mehr Behandlungsangebote braucht, die Zieloffen sind. 47:43 Es geht nicht darum. Entweder oder. Es geht darum, ausgehend davon, ich wiederhole es noch mal, wir erreichen ganz wenige Menschen und die Erfolge von jetzt, wenn wir auch immer wieder gucken auf die Erfolge von Abstinenztherapie, die sind ja jetzt nicht so, als dass wir uns über keine weitere Lösung Gedanken machen müssten. 48:02 Wir wissen ja, dass auch in der abstinenztherapie Menschen, ich habe mit Menschen zu tun, die gehen, die waren mit Mitte 3080 mal in der Entgiftung und schon 3 mal in der Therapie. Und wir würden auch nicht auf die Idee kommen zu sagen, Ah, da machen wir jetzt keine Abstinenztherapie mehr, wenn das dreimal und 80 mal schon nicht funktioniert hat. 48:17 Also dann versuchen wir es weiter, wenn Menschen, weil sucht eine chronische Erkrankung ist. Und das ist wichtig, weil wir den moralischen Begriff auch noch nicht angesprochen haben, es ist eine Erkrankung, und es ist gerade nicht eine Persönlichkeitscharakteristika oder eine Schwäche, wie es lange Zeit war, das war ein großer Gewinn, dass sucht als Krankheit anerkannt ist. 48:38 Sprecher*in 1 Ja, also das würde ich hundertprozentig unterschreiben. Aber um noch mal das aufzunehmen, was Holger, glaube ich meint, ist es denn nach ihrem Wissensstand so, dass es einen Bereich gibt, eine Schwelle, sage ich mal, die den Suchtkranken neurologisch so verändert, dass das kontrollierte Trinken schlicht als Option nicht mehr möglich ist. 49:00 Und ich frage deswegen, weil Anekdotisch wiederum bei mir das so ist. Ich bin jemand gewesen, der, wenn er angefangen hat zu trinken, nicht aufhören konnte. Darum hat auch kontrolliertes Trinken bei mir nicht funktioniert, weil ich mir ein Glas mehr vielleicht doch noch erlaubt habe und dann war es zu spät, weil dann ist der Zug abgefahren. 49:17 Ich kann mir bis heute nicht vorstellen. Das eine Glas Wein zu trinken, also, das ist ja sozusagen im kulturellen Sprachgebrauch ein Bierchen zum Feierabend, ein Gläschen Wein, das war es bei mir nie, und das kriege ich nicht hin. Meine Vermutung ist, vielleicht ist es eine Veranlagung, aber ich glaube, vielleicht hat sich es auch entwickelt in der Zeit, wo ich so viel getrunken habe, wo ich so abhängig getrunken habe, und das wäre meine Frage, gibt es einen medizinischen Punkt, an dem man sagen kann, es gibt neurologisch oder irgendwo Veränderungen im Gehirn, bei denen wir sagen. 49:50 Das ist zu weit, als dass man diesen Personen jetzt noch empfehlen würde. Nee, du kannst ruhig, du kommst auch dahin, dass du 2 Gläser Wein trinkst und dann aufhörst. 49:59 Sprecher*in 3 Also ich würde zum. Zum einen würde ich niemandem empfehlen oder das so aussprechen, das schaffst du auch, das schaffst du auch mal irgendwann 2 Gläser Wein nur zu trinken, weil ich nicht weiß, ob die Person das wirklich schaffen kann, ob die die Fähigkeit mitbringt, aber wenn sie sagen das. 50:16 Das ist sozusagen eine Kontraindikation dafür. Und wenn jemand so Hirnorganisch abgebaut ist, dass er schon korsakoff, dass wirklich Hirnschäden da sind, dass er das intellektuell vielleicht gar nicht mehr kognitiv mit durchführen kann, dann ist womöglich eine Grenze erreicht, und gleichwohl weiß ich von beispielsweise Wohnungsloseneinrichtungen, die machen mit ihren Bewohnerinnen trinkverträge, wo die Mitarbeitenden sogar den Alkohol ausgeben, weil sie sagen, diesen Menschen. 50:44 Da ist es vollkommen unrealistisch, dass die noch mal irgendwann abstinent werden. Das wollen wir auch gar nicht und wir können nicht gegen den Willen der Menschen arbeiten, wir brauchen den Menschen im Boot und dann machen wir, gucken wir aber, dass es nicht mehr 20 Bier am Tag sind, sondern dass sie 6 oder 7 Bier trinken und dann wird mit denen gesprochen, wann kriegen sie das ausgegeben, und das ist genau, wenn ich das zu Ende führen darf, und das wäre genau das, was. 51:08 Wo dann mit dem Mensch besprochen wird und nicht empfehlungsmäßig, sondern von Woche zu Woche geguckt wird, hat es gut geklappt. Haben Sie da was festgestellt, wie ging es ihnen körperlich, wie ging es ihnen seelisch und das ist das, was sie berichten, wenn sie nach Wochen immer wieder zu mir kommen und sagen, nee, genau dieses, es gibt so einen Kipppunkt da, da funktioniert es nicht, dann hätte ich sie gefragt, ja, und was heißt das jetzt für sie auch mit so einer Überlegung, mit kontrolliertem Trinken, das ist scheinbar ein großer Wunsch von ihnen, das zu können, und sie merken gerade. 51:37 Es funktioniert nicht so wie das, wie das gerne sein soll. Soll. Was heißt das jetzt für Sie? Und dann hätten sie womöglich von sich selber gesagt, wie sie ja auch gemacht haben, nee. 51:46 Sprecher*in 1 Wie ich es auch gemacht habe. 51:47 Sprecher*in 3 Das klappt für mich nicht und wo ich sage, wunderbar, sie sind bestärkt da drin. Jetzt Abstinenz sich ihr einen Abstinenten Weg zu gehen und ich wäre doch also. Ich wäre ja blöd, wenn ich Ihnen das Ausreden würden, würde ich sagen. Damit sind sie zufrieden, damit sind sie glücklich, da würde ich doch nicht auf die Idee kommen zu sagen, nee, nee, sie probieren jetzt aber mal noch weiter kontrolliert zu trinken, dass sie das schaffen, also bitte wirklich, dieses Missverständnis muss aus der Welt, es geht. 52:11 Sprecher*in 2 Also wenn das genau, wenn das wirklich so ist, Herr Staub, dann wäre es wirklich wichtig, dass sie dem Gehör schaffen, und zwar nicht von ihrer Seite, sondern von betroffener Seite. Und da ist es 100% stumm und übrig bleibt. Jemand wie lasse und und ich selbst ja. 52:29 Sprecher*in 1 Also ich bin ja froh. 52:30 Sprecher*in 2 Das wäre ganz wichtig. Und ich wie gesagt das das, was Sie sagen, dass es so viele Abhängige gibt, die das erfolgreich schaffen, weniger zu trinken. Das kann ich nicht bestätigen und ich glaube, es wäre auch noch mal wichtig für die Hörer, noch mal lasse. 52:46 Wie war das denn, wie hast du das probiert, da sollten wir noch 12 Sätze zu. 52:52 Sprecher*in 1 Ja, ich will noch einen halben Schritt kurz zurückgehen zu dem, was Herr Straub gesagt hat, weil ich sehe so ein bisschen so eine Zwickmühle in dieser Öffentlichkeitsarbeit, weil mir geht es so wie dir, Holger, Ich. Kenne keine erfolgreichen Geschichten, also nicht, sagen wir mal aus dem Bekanntenkreis sowieso nicht, aber auch nicht aus dem Internet oder irgendwo ist mir nicht bekannt. 53:12 Tatsächlich, das ist, sagen wir mal, einfach erst mal ein Problem der PR, so die zweite Sache ist jetzt gerade das Beispiel, was Sie genannt haben mit den Wohnungslosen, die von 20 auf 10 wir reduzieren, wenn ein System, sagen wir mal für das, also wenn die Öffentlichkeit das Gefühl hat. 53:30 Ja, kontrolliertes Trinken, das ist doch das, wo die Obdachlosen von 20 auf 10 hier unterkommen. So bin ich ja gar nicht. Ja, also ich, ich will nur, ich will nur den den Anwalt des Teufels spielen, weil das ist ja genau sozusagen diese Hürde, dass Leute sagen, na ja, also wo stehe ich denn in der Abhängigkeitsspirale und die da das also so viele Leute, die ich kenne, die in meinen Augen alkoholabhängig sind, für die ist die Grenze, ich bin ja nicht auf der Straße und trinke morgens ne Flasche Schnaps und darum bin ich nicht alkoholabhängig, diese Klischees. 53:57 Gibt es ja noch. Und wenn sozusagen diese Behandlungsmethode auch noch in eine solche Klientel sozusagen mit, also wenn das so intellektuell verbunden wird, irgendwie ist es ja fast eher kontraproduktiv, wenn man jetzt die Hürde absenken möchte oder die Akzeptanz der Methode irgendwie. 54:12 Sprecher*in 3 Also vielleicht vielleicht wirklich noch mal um das, um das auch noch mal einzufangen. Das ist vielleicht wirklich eher so ein ein Beispiel, was dann auch für viele Zuhörende einfach zu fremd ist. In der betrieblichen Suchtprävention beispielsweise. Und das ist ganz real, also da sind wir ganz real bei all den Zuhörenden, die da sind in der betrieblichen Suchtprävention, wird es seit 20 Jahren als Möglichkeit zur Punktnüchternheit am Arbeitsplatz, steht es in den Leitfäden zur betrieblichen Suchtprävention drin, es gibt große Unternehmen, die sagen, wir wollen genau das, unsere Mitarbeiter sollen nüchtern auf der Arbeit sein, aber wir können nicht verlangen, was sie in ihrer Freizeit machen, aus gutem Recht, aus guten Gründen. 54:51 Um Deutsch. Also es gibt in vielen Bereichen, wo das gängig ist und wir haben immer sofort bei alkoholabhängig den schweren Alkoholiker irgendwie, ob es den gibt oder nicht, seien wir da hingestellt, aber eher um das um das zu Frame vor Augen. Und wir haben den Großteil, die problematisch trinken, die wir im Freundeskreis kennen. 55:10 Wir, Sie haben gerade vom Oktoberfest. Bei uns war hier vor kurzem gerade das kollektive Besäufnis in der Stadt, das heißt Kerbe, Weinberg, Wir haben in der Pfalz hier, die ist ganz in der Nähe bei mir, wo das selbstverständlich ist und wo ich viele Menschen kenne, die die machen sich mittlerweile Gedanken über den Konsum, man guckt nicht mehr. 55:30 Also ich erlebe eher ein höheres Gesundheitsbewusstsein bei Menschen, da drauf zu gucken und da eine Möglichkeit zu sehen. Wie können Sie damit umgehen und ich kenne viele Menschen, die reduzieren ihren Konsum, die haben noch nie in ihrem Leben was von kontrolliertem Trinken gehört und die würden ganz im Gegenteil, ich würde sagen, Alkoholiker bin ich keine, also ich habe ab und zu mal, trinke ich gerne einen, aber das bin ich nicht, aber die bereit sind. 55:56 Sind ein bisschen weniger, ein bisschen weniger zu konsumieren und sich damit auseinandersetzen. 56:00 Sprecher*in 2 Wichtig aber die Leute, die in ihr Programm kommen, die für die ist für die allermeisten meiner Erfahrung nach ist es schon nicht mehr möglich. Ja, das ist dann schon ein Punkt, wo sie von allen Seiten aus von außen aufmerksam. Du musst jetzt was machen, dann ist in vielen Fällen schon zu spät oder ist der falsche Zeitpunkt. 56:19 Sprecher*in 3 Na ja, aber wenn wir die Zahlen angucken von Therapiestationen und Entgiftungsstationen. Also die jetzt wirklich wiederhols normal, die jetzt wirklich nicht so erfolgreich sind, als dass wir uns über Alternativen keine Gedanken machen müssten. Dann ist es ja genau das. Es gibt mittlerweile Entgiftungsstationen in Deutschland, tageskliniken, es gibt in der Schweiz und in Österreich auch stationäre Einrichtungen, die Arbeiten mit diesen Konzepten von kontrolliertem Konsum, die Sagen nämlich, wenn sie rausgehen aus unserer Therapie. 56:46 Und wir wissen 40 bis 60% der Menschen, die in stationäre Therapie gehen. Abstinenztherapien gehen mit dem Vorsatz rein, danach wieder weiter zu konsumieren, obwohl sie in eine Abstinenztherapie gehen. Das sind, das sind also gute Zahlen, die hole ich nicht irgendwo aus dem Hut, wir wissen das, und mittlerweile sagen viele Therapiestationen wenn Sie den Vorsatz haben, und sobald sie hier wieder rausgehen, wie gehen Sie? 57:12 Wenn sie wieder draußen im privaten Leben sind, wie gehen Sie mit Alkohol da in Zukunft um? Und dann sagt ein Patient, weil er ehrlich ist und weil er in Therapie ist und sagt, dann denkt er das da, also wissen sie, Herr Straub, natürlich werde ich wieder etwas trinken, irgendwie nicht mehr so viel wie davor, und da wäre es doch fahrlässig, mit den Menschen nicht darüber zu reden, was können sie tun, damit sie nicht wieder hier landen, dass ihr Konsum so ist, dass sie nicht wieder abstürzen und ihnen was an die Hand zu geben. 57:40 Wenn das Thema von den Klienten aufkommt, aber wirklich dieses Missverständnis aufzuräumen, nicht zu sagen, und hier ist ein Werbeflyer für kontrolliertes Trinken, sondern ernsthaft therapeutisch mit ihnen zu gucken, wie sollten weitergehen, wie stellen sie sich das vor, und wenn jemand sagt, ich werde sowieso wieder trinken, das zu hinterfragen, warum zweifelt er daran, warum, warum, warum ist denn das so klar für die Person, was verbindet sie denn damit, aber dann auch mit der Person zu 58:06 gucken, was haben sie denn an der Hand, wenn welches Handwerkszeug sozusagen? 58:13 Sprecher*in 1 Also ich was ich was ich merke ist, es ist das Thema ist ja so komplex, weil so viele verschiedene Faktoren mit Reinspielen und ich finde gerade sagen wir mal, die moralische Ebene darf man wirklich nicht aus den Augen verlieren in der gesamten Bewertung erstens therapeutische Ansätze oder so, also das, was die Leute so mit der Mutter nämlich aufgesogen haben, wie man bestimmte, also wie Sie vorhin gesagt haben, ja das. 58:35 Alkoholsucht eine Erkrankung ist, das setzt sich ja jetzt erst langsam durch. In Fachkreisen ist das bekannt, oder sagen wir mal ja, aber es sickert so ein, aber ich sag mal, im Großteil der Bevölkerung, wenn ich mit mit meinen Eltern spreche, dann kriege ich oft lieb gemeint, aber das Gefühl ist, das ist Disziplinlosigkeit. 58:56 Wer sich ein bisschen am Riemen reißt, wer sich ein bisschen im Griff hat, der kann das auch und was da mit Reinspielt für mich, weil wir jetzt über Oktoberfest, Kerwe und so weiter gesprochen haben. Das ist die Vorstellung, dass es einen auf einem relativ hohen Niveau Konsum gibt, der ohne Folgeprobleme zu handeln ist. 59:15 Also sprich ich, ich bin inzwischen auf dem Standpunkt, dass ich mich frage, so wie Alkohol kulturell bei uns eingebunden ist. Wird er meiner Meinung nach wird eine Normalität und eine Harmlosigkeit dargestellt, die dieses Getränk nicht verdient und an dieser vorgestellten Harmlosigkeit zerschellen viele Leute, weil sie sagen, alle anderen kriegen es doch auch hin, also muss ich es doch, es ist eine Disziplinsfrage und so die Wahrheit ist, dass die allermeisten Leute, die gerne trinken eher problematisch trinken als unproblematisch und mein Gefühl ist das muss aber auch alles erstmal irgendwo ankommen, weil auf der 59:54 anderen Seite eine riesige Industrie sitzt, die die ganze Zeit versucht zu erzählen, ein schönes Bierchen mit Freunden und so was ist denn dagegen zu sagen, mal ein zünftiger Rausch und so mein Gott, so und und ich finde also da laufen so verschiedene Wege auf verschiedenen Ebenen, die alle irgendwie mal Stück für Stück erflochten werden müssen, bevor man überhaupt dahin kommt, sich auf einem neutralen Terrain, sagen wir mal medizinisch mit dem Problem zu befassen, wenn man nicht sowieso, wie 1:00:20 jetzt sie in der Suchthilfe täglich zu. Was damit konfrontiert ist? Weil sie haben natürlich auch einen anderen Blick als wir als Alltagskonsumenten. 1:00:27 Sprecher*in 3 Und ich unterstütze das voll und ganz, was ja auch durchklingt. Ich finde es unsäglich, dass Alkohol in einem Supermarkt verkauft wird, das gehört in einen Truck Store, also in einen Alkoholladen, das darf mit dem der Schokolade stehen, also da bin ich dabei, dass es einen anderen Platz bekommt, ohne aber zu dramatisieren und zu moralisieren, sondern ich gucke wirklich aus Verbraucherinnenschutzsicht. 1:00:51 Sollte Aufgehören werden mit den Mythen, so einem so was vorzugaukeln, das ist auch noch gesund et cetera. Menschen dürfen machen was sie wollen, aber wenn sie keinen anderen schädigen, aber sie sollten aufgeklärt sein und da finde ich einen starken Verbraucherinnenschutz sinnvoll. Ich finde es sinnvoll, dass auf alkoholischen Getränken auch wirklich ernsthaft draufsteht, was da an Alkohol drin ist. 1:01:11 Eine Volumenprozentangabe es sagt uns zu wenig, wir wissen nicht wieviel Gramm da drin sind. Und das wäre wichtig. Aus, aus, Verbraucherinnenschutzsicht aber das, was sie so selbstverständlich sagen, also sucht, ist seit den 60er Jahren von der WHO als Krankheit anerkannt. Das geistert auch noch. 1:01:27 Dieses Moralinsäure geistert auch noch in der in der Suchthilfe umher, da kommen dann so Sätze wie hat der will noch nicht richtig, der Nolde muss noch eine Runde drehen, der hat es noch nicht kapiert, der Leidensdruck ist noch nicht hoch genug. 1:01:41 Sprecher*in 1 Und, Na ja, also Sie sagen das jetzt so, aber bei mir ist der Weg tatsächlich so gewesen. Also ich habe versucht, mit Trinktagebuch zu arbeiten, das ist über einen längeren Zeitraum immer wieder schief gegangen und nach den allerschlimmsten letzten Monaten habe ich gemerkt, ich brauche nicht versuchen, das so zu kontrollieren, weil ich das nicht hinbekomme und ich muss. 1:02:02 Tatsächlich einen einen harten Cut machen und sozusagen für mich hat die Methode wie gesagt nicht in der Gruppe nicht angeleitet, sondern über Journal Dings war die Vortreppe zur Abstinenz. Dafür hat es mir geholfen, weil es mir einfach schwarz auf weiß gezeigt hat. 1:02:18 Das läuft, das läuft so nicht. Du bist nicht in der Lage, das zu kontrollieren und dann, genau das war sozusagen der Verdienst der Methode für. 1:02:25 Sprecher*in 2 Mich genau, und das waren auch die unsere anderen Gäste und Gästinnen, das war eigentlich bei fast allen so. Du hörst nicht auf, bevor du wirklich die Wirkung spürst. Ich hätte auch nicht aufgehört, weil es ungesund ist. Ich habe aufgehört, weil es furchtbare und lebensgefährliche Konsequenzen für mich und mein Umfeld hatte deswegen. 1:02:47 Nicht aus, nicht aus, weil ich gesunder Leben möchte gründen, sondern aus lebensbedrohlichen Gründen. Und das musste bei mir ne Ebene erreichen, wo die Frage sich nicht mehr gestellt hat nach Jahren des Versuchs des kontrollierten Trinkens noch mal. 1:03:04 Also wenn das so erfolgreich ist. Kann ich sie nur ermuntern und Podcasts zu machen? 1:03:09 Sprecher*in 1 Beziehungsweise ja beziehungsweise Holger. Das ist vielleicht eine Sache auch für uns. Also wir haben ja immer geguckt, nach Abstinenten oder Leuten, die aufhören, vielleicht gucken, ja, aber vielleicht gucken wir mal nach Menschen, die sozusagen das positiv nach vorne bringen können es. 1:03:23 Sprecher*in 2 Ist ja die Leben im Verborgenen, ja. 1:03:25 Sprecher*in 3 Wir. 1:03:26 Sprecher*in 1 Kennen ja, wir kennen ja auch den einen oder anderen der seinen, der die seinen, ihren Konsum reduziert und das nicht öffentlich macht, aus verschiedenen guten Gründen. Genau da hängt natürlich eben das sticken wir auch immer dran, dass da sind wir wieder beim Anfang ne 1937. 1:03:41 Also wir sind bei einem bei gut, das war jetzt Amerika einem Alkoholiker, aber diese Idee von so einer Volkskrankheit und Asozialität und so, die uns die Nazis noch mitgegeben haben, das ist ja alles sowas, bei dem man sagt. Na ja, derjenige, der jetzt, der schon mal sagt, ich habe ein Problem, das ist, kann auch schnell ein Eigentor werden, je nachdem, wo wer steht. 1:04:01 Sprecher*in 2 Es stimmt, ich habe einmal so einen also kontrollierten Trinker gesehen. Ja, und der war wirklich krampfhaft in seinem Stuhl und hat dann genau 18:00 Uhr 0,125 Liter eines Weines getrunken, hat sich das sofort mit Blei mit spitzem Bleistift in seinen. 1:04:18 Notizbuch notiert und dann um 1845 das ihm zweite erlaubte Glas. Aber das hatte eine sehr hohe Anspannung, diese Draufsicht, ja, also mit ein Glas Wein zur Entspannung ist da nicht mehr, das war ein ganz schöner, das war ein ganz schöner, das war eher Arbeit sein. 1:04:36 Sprecher*in 3 Trinken und das wäre doch toll. Also toll in Anführungszeichen das, was wir in der in der Beratung machen würden, ist mit diesen Menschen zu sprechen und das womöglich Zurückzumelden der Person trägt ja ein, Oh, ich bin angespannt und endlich wird. Wieder, endlich darf ich wieder trinken. Ich würde mit der Person reden. 1:04:52 Ist es das, was Sie sich vorgestellt haben? 1:04:54 Sprecher*in 2 Deswegen ist KT der Weg in die Abstinenz. 1:04:57 Sprecher*in 3 Wenn es für die Person das ist, gerne und wenn es nicht ist, dann gibt es einen anderen Weg. Also nur vielleicht als Hinweis. Es gibt sogar Selbsthilfegruppen, wo man vielleicht Kontakte herstellen kann, aber ich teile das. Wir wissen das aus unzähligen Medienanfragen in den letzten 20 Jahren. 1:05:13 Es gibt Dokus von der ARD, von sonst wem, also wirklich gute hochklassige Dokus auf 3 Sat. 1:05:18 Sprecher*in 1 Also das nehme ich mal als als Hausaufgabe für uns mit. Und da sind Sie gerne eingeladen, Herr Straub, wenn sie uns mit Namen oder Menschen, die bereit wären zu sprechen, zu versorgen, sehr gerne, das möchte ich sehr gerne machen. Weil das eine Perspektive ist, die ich jetzt bis zu diesem Gespräch so noch nicht gesucht habe als Gesprächspartner. 1:05:36 Ich habe eher nach tatsächlich abstinenten Leuten gesucht. 1:05:40 Sprecher*in 2 Genau das, das da gehen wir auf die Suche, finde ich super interessant. Ja, wenn wir jemanden finden. 1:05:45 Sprecher*in 3 Care Lynch Accemted. 1:05:47 Sprecher*in 2 Ja, wir sind über eine Stunde und länger wird nicht so aufmerksam zugehört, wie wir das gern hätten. Und deswegen haben wir ja auch, und das Thema ist eh viel zu groß. Aber vielen dank Herr Straub, für die. Berichte und die Kommentare und natürlich auch für ihre Arbeit, letztendlich auch für die Abstinenz, die der eine oder andere erreicht. 1:06:10 Also danke für die Folge und aufsturz erscheint alle 14 Tage und wird von Lasse Nold und Holger Schwarz produziert. Das Intro spricht Solved Duda, die Musik stammt vom Orchestra Cinematik aus London für Fragen, Anregungen und und wenn ihr Interesse habt, als Gast mitzumachen, gerne auch als kontrollierter Trinkengast. 1:06:31 Kontaktiert uns über Instagram at Aufstürz unterstrich Podcast oder At Lasernolte oder Edge schwarz Holger, Bitte unterstützt uns und das ist ganz wichtig, durch eine positive Bewertung auf Spotify, Apple Podcast oder irgendeiner anderen Podcast Plattform genau vor von dieser guten Bewerbung leben wir und ehrlich gesagt brauchen wir auch euer Feedback um weiterzumachen. 1:06:55 Wir sind keine professionellen Mediziner, wir sind keine Psychotherapeuten, wir sind keine Suchtexperten. Steht hier, aber irgendwie sind wir es, glaube ich, schon geworden. Bei problematischem Konsum, sucht euch Hilfe bei Beratungsstellen, eurem Hausarzt und die Links findet ihr wie immer auf unserer Webseite unter aufsturzpottbein.com. 1:07:17 Vielen Dank fürs Zuhören und habt den Mut, den Schnitt zu tun, der für euch richtig ist. Also. Tschüss und danke fürs Zuhören. 1:07:28 Sprecher*in 1 Vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Tschüss.