#07 Zdzisław Beksiński

[MUZYKA] Dzień dobry Państwu. Witamy na kolejnym podkaście z naszego cyklu rozmowy przy sztuce. Dzisiaj będziemy rozmawiać artyście, którego często określa się słowem kontrawersyjny, ale myślę, że to jest dość głębokie ufemizm. Jest to artysta, którego twórczość niektórzy kochają bardzo, a niektórzy wręcz nie nawidzą, bo dzisiaj obawiają. Bohaterym naszego dzisiejszego podkastu jest z disła w Bekcińskim. [MUZYKA] Naszym gościem jest dzisiaj pani Magdalena Grzebałkowska, autorka wspaniałej książki, biografii Bekcińskiego. Dzień dobry Państwu. Dzień dobry. Pani Magdal. My w Agrze, domu aukcyjnym, znamy Bekcińskiego, właściwie tylko z jednej strony, od strony jego obrazu. Widzimy go tylko jakby z jednej strony rustra, poprzez jego sztukę. Natomiast pani, mam takie wrażenie, widzi go jakby z tej zupełnie innej strony. Z drugiej strony rustra poprzez jego biografii, przeprzez jego życie, jego związek z rodziną i całą jego taką sferę emocjonalną. Najpomyślam sobie, że właśnie o tym dzisiaj porozmawiamy, spróbujemy jakoś te dwie sfery ze sobą skonfrontować, zbliżyć i wymienić doświadczenie. Kiedy pani w ogóle zetknęła się z Bekcińskim? I czy to było tak, że najpierw był obrazy i potem powiedzmy w skrócie książka, czy odwrotnie? Nie, no z Bekcińskim to się zetknęłam w latach 80. Wtedy gazety typu "przełaj", jakieś takie młodzieżowe gazety, drukowały np. rozkładówkę z obrazem Bekcińskiego. No to byłam wtedy w liceum i oglądałam te obrazy i byłam niemi zafasynowana, ale dzisiaj wiem, czy to było rodzaj chwasycynacji, jak np. w wypadkiem samochodowym, czyli coś strasznego takiego. Nie, nie, ostro, trudno się odderwać od tego, ale patrzy się i jednak jakieś takie ścięgne kości, coś dziwnego. A potem, jeszcze, bo ciężko jest coś jeszcze o tomku Bekcińskim, więc jeszcze muzyka i audycję Tomka Bekcińskiego, ale jak muszą na studia, to ktoś mi powiedział, że to straszny kicz ten Bekcińskim. Więc w ogóle oni zapomniałam, nigdy by nie wracałam, nie miałam też takiej możliwości, żeby gdzieś pójść oglądać Bekcińskiego. I temat książki nie pochodził ode mnie, tylko pochodził od wydawnictwa. Zawsze tak jest, że jest autory, jest wydawca, i szukamy wspólnie jakiegoś rozwiązania, jakiegoś tematu. I któregoś razło zapytali mnie, aby Ksińcy, i wie pan, to jest tak, że gdyby bym nie poczuła, że to jest dobry temat, to bym tego nie wzięła, ale intuica powiedziałem, że to jest świetny temat. I no, zresztą był. Nie wiedziałam o Bekcińskich, prawie nic. No oczywiście, wiedziałam ojciec Malarz, syn, dziennikarz, ale to, że oni byli stanąka, tego nie wiedziałam. I dopiero jak się zgodziłam, i ślam, że jak jestem w sofotu, będę przyjrzeć do Warszawy, będę zbierać materiału w Warszawie, nie jest tak daleko. Weszłam do internetu, patrzę, oni stanąka. No to w sofotu, tutaj mogli, że doszto kolum. Tak, ale ja już. To jest doszciała. Tak dokładnie, ale się podjęłam tego i nie żałuję. No właśnie, to jest bardzo ciekawe, co pani mówi, bo to jest trochę zbieżne z tym, co my obserwujemy, że właśnie Bekciński, jakby dopiero teraz, jakby to powiedzieć, znaleźć swój czas, właściwie jego twórczość. Bo mówimy zawsze, że dla artysty, dla twórczości, danego artysty, żeby zajeścniała na rynku, żeby odniesła sukces bardzo ważna jest rozpoznawalność, nazwiska. I w przypadku Polski tym bardziej jest to istotne, bo mamy przykłady takie jak Bekciński, i jak właśnie wybrałem sobie trzy. Bekciński, strejieńska i oczywiście się strzymiński. I teraz tak, każdy z tych trojgi artystów dostawa pewne wsparcie medialne. Jak to ma wioch, chyba Lenin, że film jest najważniejszą ze sztuk, i rzeczywiście w przypadku artystów to się sprawdzę. Bo za każdym razem, kiedy od strejieński postawy chyba dwie książki, to my nagle odkrywamy, że ludzie chodzą, przychodzą, pytają strieński. Ostrzymińskim przed filmem Wejdy to wiedziała garstka pasjonatu w kolekcjonerów, którzy w ogóle się tym interesowali wiedzieli, kto to był, to po filmie nagle wow, strzymiński staje się może nie cele brytym, ale taką powiedzmy artystą znanym w tym panteronie, może mniej odkosaka, ale tak nawet powiedziałabym, równorzennie z malcze wszystkim. Natomiast Bekciński był takim właściwie prekursorem, bo ja sprawdzałem dzisiaj na przykład na prawanie Bekcińskiej. Wyraźnie widać, że o ile 20 lat temu, z nobraz Bekcińskiego, który wielkość więcej, tak jak wisi za pani plecami, czyli powiedzmy metr na metr, można było go kupić za 20 tysięcy złotych, to dzisiaj taki obraz koszt jest już dwieście. 20 lat, 10 razy więcej, ale wyraźny skok następuje w roku 2016, czyli dwa lata po pani książce i to jest to też rok jakby filmu. To tak, tak, tak. My z naszej perspektywy, od naszej strony lustra, tutaj widzimy po prostu ogromne przyspieszenie. I to nie tylko jeżeli chodzi o jakby no taki wymiar finansow, że te ceny wzrastają, ale też takie zainteresowanie w ogóle ludzi, że widać, że to poszło w populację, że na gołatnym Bekciński stał się jakimś takim celebryckim najmem i każdego szuka. Ale co ciekawe, pamiętam czasy, w tych 90, gdzie malarcu Bekcińskiego w ogóle nie cieszyło się za interesowaniem, ponieważ było z jednej strony, jakby odrzucające, z drugiej strony, a kojarzy mi się z takim terminem niepoprawne politycznie wleli. Natomiast pytanie mam do pani, czy zauważyła pani różnice, między tym jakby podejściem właśnie przed książką a po książce, jak już poznała pani no Bekcińskiego, że tak powiem kolekcielnie od potrzefki. Bo nie, aż my zawsze uważamy, że jeżeli ktoś z poglądem na obraz, to widzi tylko jakby no pierwsze przybliżenie. Wielu, symboli nie jest w stanie dostrzec, wielu powiązani nie jest w stanie zauważyć, o ile nie zna, np. historii artysty, jego biografii, bo poznanie takich danych, bądź poznanie żyjącego artysty, to jakby otwiera kolejne obrazysty. Pracowałam nad książką, to spędzią 2,5 roku z Bekcińskimi. Dzień w dzień, 24 godziny na doby, część mojego mózgu była zajęta Bekcińskimi i właściwie to jest bardzo ważne, żeby, czy mają w zanim bardzo jest bardzo ważne, po lubić bo hatera o którym się pisze, dlatego że spędzi 2,5 roku zkinić kogo się nie cierpi, to byłoby bardzo ciężkie. A nie musiał się dał po lubić? Bardzo, oczywiście. Ale oczywiście Bekciństy byli dla mnie jak taka, to jest będzie na tu życia, ale by może taka, daleka bardzo rodzina, tylko że ja nie mam znowuż takiej. Ja naprawdę podobnie, więc po prostu też Bekcińskiego jest taka dość może nie tyle, że odstęczające, ale wydaje mi się, że. Zalenie. No gdzie? Nie, nie, prawda jak bardzo lubię. Nawet tylko Tomka Biednego, który nie był tak jednoznaczny jak Gciński odbiorze. Nie, nie, nie, to ja uważam, że ludzie czy sobie nie pytają, jak ja zniosłam ten rok, ten ciężar, który miosłam ze sobą przez ten czas, a to wszystko jest nieprawda, czy z mojego punktu widzenia. Po pierwsze moim zadaniem, jako reporterki, nie jest siebie straszyć, tylko wentualnie przestraszyć czytelnika, więc ja nie mogę też się w głębiadzie w rok. Tylko muszę pokazać, jeżeli był ten rok, to jaki on był. Ja muszę to opisać, muszę zachować czujność reporterko. Natomiast ja w nich widzę nie tylko. Ja ich nie widzę przez ich, bo cały czas mówię obeksińskich, ale ja zdiastłowo nie widzę przez perspektywę jego obrazów, ja go widzę raczej przez perspektywę jego mieszkania, które określił ktoś. Już tam w Warszawie to mieszkanie, to ktoś powiedział, że jest dziwione ponieważ jego zdaniem bekszński mieszka, jak technik ekonomistanie, jak artystaj, to jeszcze takich umrocznych obrazów. Przez perspektywę tego, jak się ubiera, jak się zachowywał, jak imią na tręstwa, jak imią potrzeby, jak budzwią zaledę swoją żoną zofią i jak bardzo przeżywał życie z tąkiem, bo to jednak było cały czas bardzo intensywne. I tak naprawdę wychodzi mi obraz zwykłego człowieka. No właśnie, bo ja to podejrzywałem, że mówiąc patrząc na te obrazy. I przez te lata, ja też, ja osobiście lubię obrazy bekszńskiego, ale właśnie potem czytając tę książkę. I nawet jeszcze raz, teraz przed nasz my spotkaniem tak sobie połepkach przeczytałem jego biografię, tak że miś takie spojrzenie, takie uderzenie, jakby jedną klatkę aparatu, jego życie, to mi chodzi o to jest normalny facet. I śniec sobie facet, że je w tym sanoku, tam w tym sanoku nie wiem, w tej fabryce jest architektem przeczytałem, że jeździ po budowach, jaką spektorknę, a wyczyjąc tym PRL-u, w tych latach siedem bliesiątych, no to prawie jak w tych filmach PRL-owskich przyjeżdża architek na budowę i normalnie uczestnicze. A nie jest jakimś takim ukrytem w lesie gnomen, który po prostu ma, że o tym, żeby kogoś zarznać, a sublimuje to malująco brazy. I wydaje mi się, czy to może być tak, że to było troszkę robione na pokaz. Poppubliczkę, że to był taki. Ale co było robione? On trenie go taki. To zwyczajność jego była po publiczkę, i właśnie malarstwo. To jest to malarstwo, że to malarstwo, że on potem w tych latach 80-tych trochę zaczął się tak krować jako taki przez te obrazy, no, że on staram się wydać straszniejszym niż by. Nie, boże, uchowaj Bóg. Głowę dam, że w odciski nigdy w życiu nie zrobił nic pod publiczkę. Nigdy w życiu, niezłam w swoich zasad, które były dosyć pokrętne, idzi, warcznej i tak dalej, ale on był pełen obaw, był pełen stresu, bardzo unikał ludzi. I chociaż wiedział, że na zewnątrz jest postrzegane jako sam to mówił sympatycznie. Kluzie go bardzo lubili, bo on był bardzo miły, bardzo dużo go to kosztowało. Ale nie, to nie zaczęło nie lubił ludzi. Tylko on w marzu o tym, żeby się gdzieś w tym swoim mieszkanku malować obaw. obrazy nie wychodzić. Ja mam wrażenie, że on w ogóle tych obrazów niemalował, ponieważ miał jakąś potrzeby sztuki u zewnętrznienia, przekazania czegoś światu, tylko po prostu chciał sobie malować. Zresztą on bardzo chciał, żeby nieinterpretowano jego obrazów, unikał interpretacji. Oni użyto jest, no maluje takie rzeczy, bo na przykład sobą uwychodzą włosy, albo na przykład maluje trupy, a mogły malować samochodziki i radyikat, tylko po prostu woli takie postaci. Zresztą on nawet lubisz, ale wyczytocą trupy. Ale nie, że to są trupy. No, straszne to znaczy, że to, że tam nie było żadnego głębszego, takiego coś, co, że on był tak wywały. To my tego nie wiem. Nie, my tego nie wiemy. Nigdy w życiu nie poddaw się żadnej analizy psychologicznej, że to ja miał taki pomysł na początku książki, albo on był dosyć kiczowatę, ale miał taki pomysł, żeby znaleźć psychiatrek, który zajmuje się analizą twórczości pacjentów, sątacen, nawet w Krakowie znalazą jednego, żeby powiedzieć, o co sądzi o tym Beksiński. Ale po pierwsze uznałam, że nie jestem uprawniona do tego, bo wydaje mi się, że moim zadaniem było opisanie życia Beksińskiego, a nie jakby grzebanie jego duszy, a po drugie, on miał manie pistolarską. On po prostu pisał listów bardzo, bardzo dużo, więc w średnym z listów, kiedy się interesował Jungiem, w latach 60. Bardzo należał do takiego kręgu Oneironu Katowickiego, artystów, tam też był Henryk Waniak, tam był urwanowicz i oni bardzo się fascynowali Jungiem, psych analizą. I jest paralistów, w których Beksiński sam siebie analizuje. I właściwie już nie było sensu, żeby obiegu mnie w tym. Ja to oczywiście wykorzystałam. I co tam tkwiło w duszy Beksińskiego w głębie, na pewno coś kciurą, chociaż nie był pusty w środku i tylko malował takie obrazy, bo nie miał co robić, ale on tam nie zagląda, to Henryk Waniak powiedział albo ktoś inny, że na przykład kiedyś w latach 60. odciartyści z Oneironu eksperymentowali z LSD. I pod opieką lekarza z jakiegoś śląskiego szpitala, on skońsy dobył, ten środek i oni wszyscy brali, niemi tam takie zastrzyki, żeby to nagle przerwać, tam pielęgniarki to wszystko podawały. I wszyscy to brali, oczywiście bardzo chętnie, bościeli bardzo eksperymentowe, tarkotykami, a był trudny dostęp, a Beksiński odmówił. I ktoś nie powiedział, albo pan Waniak, albo jego przyjaciewskrakowa, że Beksiński nie chciał tego, ponieważ bardzo się bał zejść do piwnicy swojej duszy. Bardzo się bał zejść tam, gdzie mógłby odkryć coś, co by mu się bardzo nie podobało. Być może. Panie Magda, jest taka ciekawa historia, opisana pani książce, która dotyczy grupy japonczyków kupującej kolekcje całą Beksińskiego w Parężu. Czy coś nam panie może więcej powiedzieć o tym zdarzeniu niż jest napisane w książce? Nie, nic więcej nie wiem. Wiem tylko, że do Galerii Piotrad Mohowskiego w Parężu weszła grupa japonczyków i chórtowa kupili u niego obrazy, to błuchwa milion dolarów tak. Tak, tak, tak. Jakoś taka ogromne pieniądze i część pan Mohowski dostą na miejsca, po część mu się pojechać do Japonii i tam wtedy widziote Galerii, która była specjalnie na jakieś piętrze wierzowca zrobiona, chyba w osace to było, czy w tochie nie panowie. W osace, tak. I że oni specjalnie przygotowali boazerię od kształt obrazów, czyli jakby się zdjęło obrazy, to są takie prostokolne. I potem słuch po nich zaginą. No właśnie, bo nie bez powodu o tym mówię, ponieważ jakby przeznaczenie zatoczyło koło. My teraz od dwóch lat przydajemy obrazy z tej kolekcji. A z kontoletnie się wieu, ja dwoją nią do tych japonczyków. Ja pano pojemak to było. Właśnie. To było z panem Mohowski, to z tam wizytówkę. Bo on wracał wtedy z Japonii z walizką przy kutą jak film niekryminalnym, bo to wtedy nie było jeszcze jakiś przelewu, pomiędzy bankowych, albo co, bo to początk lat 90. I dostałem wizytówkę pana Mohowski. Tak się składa, że studiowałam z dziewczyną, która teraz mieszka w Japonii. - Aha. - Zazwoniłam do niej. - No, jakiś rysar, że był. - No oczywiście. I zadzwoniłam do niej, czy tam przez Facebooka się wkontaktowały, a ja mówię, "Ela, zadzwon pt. numer, zapytaj obrazy Beksińskiego". To był człowiek, który kupował. A Beksińskie zaszmiło teorej, że to w ogóle jako prawie, prawie niące. I Ela zadzwoniła, elżbieta czapla, zadzwoniła pod ten numer telefonu, przedstawiła się, powiedziała, że chciała zapytać, czy coś wiedzą o obrazach Beksińskiego i usłyszała tylko nie to jest pomyłka. I ten ktoś się rozłączył. Po czym trzy minuty później ten ktoś odzwonił i mówi, "A gdyby to nie była pomyłka, to zejla, to pani to obrazy kupiła". Nale to, Ola, Ela oczywiście nie chciał kupić żadnych obrazów i sprawa się skończyła. No więc teraz panakol. - No, ja mogę niewiela powiedzieć, bo też powiem, że z tamtej strony jest to wszystko troszkę owiane taką tajemnicą. I oczywiście reprezentantka tej kolekcji przyjechała tu do Polski, jak napięk nawiązała z nami jakąś tą korespondencję. No ale chciało chcieli zobaczyć, czy my istniejemy jak wyglądamy. Pamiętam, że poszedłem z nią na koszyki, podczęstowają ją pierogami. No więc to jest przeszedł. Dobrze, całe szczęście, że wczuń, czyli w tej restauracji, bo jak koszyka pierogi były dobre i mimo tej różnicy kulturowej, jednak zostały zaakceptowe. Ale no i o tej pory no co regularnie jakby nos przydajemy tą kolekcję. Ale nic więcej nie wiemy oprócz tego, że obrazy mają właśnie z tym jednym z tych obrazów. U obrazy mają zrobione ramy, to akurat w Polsce są odbierane dość kontroversyjnie. Jakie czowate są to takie są powiedzmy bogate, tak? Ale są to rzeczywiście ramy zrobione przez tych kolekcjonerów. Myślę właśnie, że też powież, każdy z tych obrazów ma taką ramy. Każdy z tych obrazów jest zapakowany w oddzielny pudełko, bardzo staranie zrobione opisane. Także dalej gdzieś były wystawiane, czy były trzymane w magazynę? One co teraz myślę, że były trzymane w magazynę. Z zdjęć, które dostajemy to jest to prosto magazyn, które one są bardzo takich, no porządny sposób właśnie trzymane. Natomiast informacje więcej informacje nie ma. Także widać tam tej strony też jest raczej taka hola nie ujawniania. Jest, co to sprzedać? Oni mają z wodych obrazów promidami. No tam jest, no pani chyba pisze o 70, mi się wydaje, że jest to korotany. W sumie oko 60-50 par. Boże, czy jest sprzed wie jakoś. Jest druga historia, bo wspomina pani w swojej książce, że oni odwiedzieli Bekcińskiego, prawda? Bożo już chyba było tak, że coś takiego było. Tak, że o chowski gdzieś to gdzieś. Pytat mochoski pojechał, że oni odwiedzieli Bekcińskiego, byli u niego, ale oni potraktował dość tak właśnie niełównie. Zwakładają, że to jest Jakuza i Pracze pieniędzy. Oni chcieli od niego kupić obrazy, który wśaje na szczernach, oni mógł mówić. Tak było, tak. Tak, teraz pamiętam. Na one nie skończyli na Bekcińskim. A oni posi tutaj inne galerii w Warszawie i nakopili jeszcze obrazy innehartystów. Ale takie zbliżone do Bekcińskiego. No właśnie. Trochę tak. A jak panie myśli? Dlaczego po górze Japończycy się tym zainteresą? Moim zdanie, po gle Japonia to byłby dobry punkt odbioru dla Bekcińskiego, że Piotr Tomochowski zrobił błąd. On są się do tego przyznaje. Francja nie była miejscem dla Bekcińskiego. Hiszpania, Niemcy i przyczpania przy tym swój sur realiz. Niemcy, bo mają taki dziwny głos, a Japonia, ale dlatego, że kultura Japońska jest przecież okrutna obrazy Bekcińskiego w jaki sposób kojarzył się z okrucieństwem. I no ja tak to widzę. Ja mam jakieś takie malgi, tak? Ja mam trochę innoch i potezę. Trochę zbliżano. Ale dotyczy to bardziej forkloru i religii. Niesz, w Japonii dominującą religiję Szynto, który jest taką taką, taką powiedzmy, bardzo Japońską religię, które zakłada, że każdy przedmiot ma życie, a każdy przedmiot ma swojego ducha, żeby może być dobry lub zły. I natomiast forklor Japoński jest pełen demonów. I demonów i duchu. Właźnią z kultura, ja mam na myśli. Tak, dokładnie. Dla nich, ja to sobie wyobrażam w ten sposób, że ci Japończycy wchodzą do tej galerii w paryski. Widzą te obrazy i oni widzą jakby postaciec ze swoich bajek. Tak, właśnie tych demonów, że tam są właśnie te demony Japońskie. One trochę przypominają ludzi, zdef formowanych, trochę ludzi, trochę zdef formowany zwierzęta. I oni nagle widzą coś, co właśnie, co nie wiem, słyszeli w dzieciństwie, czy byli otoczeni w dzieciństwie, i to ich zaczyna użekać. Tak, i to jest moim zdaniem właśnie taka hipoteza, dlaczego akurat Japonia? Dlaczego Japonia? I te obrazy inne, które tu kupili, trochę w tym duchu, bo oni kupili obrazy do dygracza. Ale to były obrazy w dygracza, na których były też te ludzkie postacie, trochę tak zbudute, zawsze te karykaturalnie traktowa ludzkie ciało, trochę one były zdef formowane, i to były głównie tac starści ludzi, z jakąś taką deformacją. I kupowali jako kontrapunkt obrazy Jacekajerki, który z kolei też są obrazami bajkowymi, ale raczej pod egidą dobrych demon. Tak, tam nie ma właśnie agresji, nie ma żadnego tecz. Ale to w Japonii to też takie stawa, że tu. Tak, tak, tak. Mamy tą dobrą manga i do manga i mamy jakieś tam właśnie te czarne demony. I tam się bardzo ładnie zaczął układać, bo my również tam te drugie, oczywiście z tej kolekcji otrzymaliśmy i to my się strasznie zacząło dobrze układać, jak poczytałem trochę w Japonii i zobaczyłem, że to całe demonologia i w Japonii skawiam wszystkim jest. Tak, tak? To jest, powiedzmy, że odpowiedź dlaczego w Echciński, na przykład w latach 90. wojnie zdanie, u wiele większą jednak, wszystko cieszył się większym zainteresowaniem poza polskoń, niż Polsce. Bo też pamiętam, że mieliśmy kolekcjonę ze Stanów Zjednoczonych, którzy byli bardzo też zainteresowani i on tam był przez pewien czas dość popularny, by było otworzyć. Natomiast w Polsce to jest też ciekawe. No tutaj 90. bykciński, można to stresić tak one, jak to, że ktoś wchodzi na zgalerii, widzi obraz bykcińskiego, ale jakby to możecie na ścianie po 10. Ale ludzie spoczakują bykcińskiego, który będzie ten takim bykcińczkiem sprząmolać 80-80. Tak, ale ludzie się bardziej podoba. Takie obrazy, które mnie się osobiście bardziej podobają upeksięskiego, były dla ludzi mnie zrozumiałe. Tam można bardziej sobie bajkę ułożyć w tych balonach, które odlatują Nevermore, prawda, te wielki, które wyją, te słupy, które się zdarzają piękne pejzarze na przykład morzki. Dokładnie, ta precyzja tych fale właśnie i tych budynków, to bardziej przemawia, to Polacy uwielbiają, które z tym, że te obrazy faktycznie mniej przemawiają. Ale powiedziałabym, że nie do końca, że właśnie w ostatnich latach, to też oczywiście możemy mówić, że ten to wsparcie medialny, książka film, tak dalej, jakby wybiło to nazwisko na pierwszy plan, i spowodowało, że w jednej glę zaczęli się z powrotem przyglądać bykcińskiemu, ale moim zdaniem to, że się zaczęli przyglądać, to właśnie mieli zupełnie inny odbiór teraz po tych 20-30 latach niż wcześniej. Też mam taką hipotezeniem co pamiętam, a powiedz, że dzisiejszy świat jest bardzo okrutne, właśnie nie tylko okrutne, trzeba okrutnić, a to okoła, i one już nie szokują te obrazy. My mieliśmy obrazy z tej serii, gdzie są te krzyża, gdzie są te truchła na krzyża, gdzie jest ta przemąd, taka bardzo wyraźnie pokazana, i wtedy to było rzeczywiście szokujące, ale dzisiaj tego nikogo nie szokuje, wręcz to jest to może nie powiedziałem, że przyjazne, ale my odnajdujemy w tym wie pani. Jak pani zobaczy serial na Netflixie, akcji, widzi, prakiatur, to bardzo poterowne, bo to jest filmem dla dzisiejszym. Już nie mówię o gwiezdnych wojnach, gdzie mamy prawda, ale w ciekawym to jest taka postać, co nie ma twarzy, prawda, więc to on jest taki bekcińskie. To nie, ale to jest jeszcze lepiej, wy pani. Jest parę takich obrazów bekcińskiego, gdzie występuje postać w Heumie. Na starszego pokolenia to będzie oczywiście odniesienie do wojny. Heumu niemieckiego, a na bo3 pokolenie powinno zaraz, to jest Lord Wader, prawda, czarnas, ton emocji i tak dalej. Tak, tak. To jest to, ja się z panem zgadzam, w ogóle wychodzimy tu na entuzjazdu w bekcińskiego, ale ludzie często, znaczy czasami, ludzie w ogóle lubią, żeby było mi stycznie, żeby było o nierycznie, żeby był szatan w tym wszystkim i okultyzny i żeby to meg bekcińskie popełnić samowójstwo, ponieważ żył pod obrazami Ojca, bo ciężon miał w swoje ulegę na obrazy. No więc ja zawsze mówię, że nic gadzam się z tym, ponieważ gdybyśmy mieli popełniać samowójstwa od tego, że oglądamy straszne rzeczy, co i świat by się już dawno zabił właśnie przed co widzimy z wiadomości telewizyjnych i to co widzimy właśnie w tych wszystkich serialach i choćby w charym po terze, którego oczywiście bardzo lubi. Niepotem pion. Tak, ale myślę też, wydaje, że właśnie to cała popkultura jest już tak bliska obrazy, bo się obrazy są bliskie popkulturze, no bo z drugiej strony mamy, no już nie mówiąc o całej kulturze science fiction, ale mamy przecież całą w apirologię, tak. Mamy kulturę zombie, tak, no czegoś, dlatego na grobki, kiedyś obraz na grobkami Bekcińskiego, to mówiło się, on jest niespszedawalny. Polsędnik nie kupi sobie obrazu z grobem, tak? Ale teraz grup, grup to jest element wapkultury, prawda? I dlatego, we Francji, dla tak 80, on nie miał szansę sprzedać. Tak, myślę, że w Polsce też nie miał z miotkiem grupy entuzjazców, bo jednak te obrazy nie są w sobie pełen lodunek depresji. Lata 80 do domu się to był najbardziej depresyjny, czas po wojnie w Polsce, czyli właśnie ten stan wojny i w ogóle było strasznie tak mi się to zawsze korzystałodową nocą. O tym bardziej, takimi obrazami się otaczał się, to naprawdę, no to rzeczywiście grono entuzjazdu. I u nas też to widać. Teraz już może trochę mniej, bo dawniej było tak, że Bekcińskiego kupowali ludzie, którzy byli nawet entuzjazta, entuzjazta to jest za małe słowo, to jest wyznawca. Tak, wyznawca. Teraz już jest troszkę inaczej, bo teraz ludzie widzą, że warto zanim westawać po prostu. No na pewno, na pewno, bo zatem one, i ludzie myślę, że doceniają też Bekcińskiego na tyle malarstwa, które jest współczesne dosyć świeże, tak? Czyli tych malarzy, którzy tworzą niewybostatni dekadzie. Jeżeli porównują obraz Bekcińskiego, stworzony w latach 70-80 i obraz kogoś, które malowało ostatnie dekadzie, to widzą różnicę warsztat, bo Bekcińskie był niczym warsztat. Ludzie zwykle zwracają uwagę na lewo i te kości, te ścięgna czaszki, ale jak one są malowane, ale właśnie tak jak pani mówi, te falki, czy tutaj, tutaj, tym obrazie, już w głose, to jest tak. Ja szlął takie ostatnie pytanie, do pani, bo trochę mi się tak skończy, tego, jak urodzi, nie zauważyłem być może w książce to jest, ale jakbym to są jak Bekcińskiego terenii. Obojęcny, on był dziewiężący, i on powiedział, czy to Zosia Bekcińska powiedział, czy to on, że w ubekcińskich religia szła zawsze poliniko więcej, czyli matka Bekcińskiego była wieżąca, ojciec był raczej a tej są, ojciec brał udział w pierwszej wojnie światowej, on wrócił bardzo zmieniony, stamtąd i zastąna turystą, co man sanoku przed wojną było czymś nie bywały, - No czy naturystą to znacą. - Chodził na go po ogrodzie i za chcesza do tego rodzina, ale robił to dla zdrowia, a nie mieli o gru, to sięgające niemal do sanu, znaczy to ziemie po prostu mieli takie, w ogrodzie ustawi taką ścieżkę zdrowia, do czego zmuszał z dzisława, żeby biegał też po tyście, że jakiś podciąganie się itd. No i właśnie naturystą to jakoś tego zaczerpną gdzieś tej pierwszej wojnie światowej. Więc Bekciński powiedział kiedyś, że w rodzinie Bekcińskich pobożność gdzie polinikobiecej. Zosia była bardzo religijna, że ona z dzisława bardzo religijna, bardzo wieżąca, natomiast ona jakby trochę się z tą religijnością chowała, bo ona bardzo ulegała z dzisłowowi, ale to nie chcę, bo to było przyjęte pejoratywnie, bo to oni byli równorzynnymi partnerami. To myk poszedł do kłomu nie, ale z dzisłownie poszedł np. na mrze, swojego syna. Kiedy chodził, w zwętrze nagoły ciało posanoków latach 60. To bardzo obużało miejscowych ludzi, i nawet interweniu w Oksiąc zdynowa, w miejscowości, skąd pochodziła Zofia, oni byli z pokrewnieni z jakimś księdzem. Powiedz, że to jest nieprzezwoita, ale zisłownie ten w ogóle nie przejmował. Jał to kompletnie w nosie. - Miałeś lub kościelny? - Ja nie wiem. - Nie pałym się. - Ten nie mieli, bo to matka pewnie by naciskała w te drzyłaś czematka z dzisława. Ojciec chyba wtedy jeszcze żył, więc to nie możliwe, żeby nie mieli. Rządza się jednak była bardzo wierząca, a ja mój był wszystko jedno, no to wszystko jedno. I on do końca życia pozostawał, może był agnostykiem bardziej. Rozmawiam z przyjacielem z dzisława, a powiedzieć, że z dzisław jednak szukał tego Boga, dążył do niego. Ja takiego czegoś nie znalazłam. Tomek był absolutnym wrogiem kościoła. To on był walczącym antykościelnym człowiekiem. Natomiast zisław płynął obok. On faktycznie ma dużo krzyży, ma dużo elementów religijnych w swoich obrazach, ale on twierdził, że to po prostu tak jest i już. Nie poddewał się żadnej interpretacji. On bardzo nie lubił kiedy jego obrazy oglądał tokolwiek podczas pracy. I zdaję się zdarzyło, że ktoś przed do jego pracownie, żeby kupować obrazy, a zoniem nie zasłonięty obraz, ten nad którym pracował, to potem go zamalowywał. A ponieważ nakręcał etapy malowania obrazów, więc wiemy, co było podszy. Na przykład była kobieta z kurą, a potem na końcu to jest w ogóle krzyż właśnie. I kiedyś opisywał w liście chyba do Pietro Dmuchowskiego, że weszła jakaś kobieta i powiedział, "On mnie taki słup namalowany". Ja napodzię o widzę tu bardzo silny element fal liczny. U pana pani z wstławie, ona wyszła, on się pośmiął z niej i znateknie z tego krzyż, ponieważ bardzo nie chciał, żeby tokolwiek interpretował jego obrazy. Także tak było z tą jego religijnością. Zosia bardzo religijna, on w ogóle. Bo w paru obrazach są symbole religijne, ale zestawione dość zero taką. Tak utkryłem, które nawet my mieliśmy kiedyś takie obraz, który był tak silnie kontrowersyjny, że nawet nie zdecydowaliśmy się go dać na okcę z tego powodu. Taki czas, powiedzmy, w Polsce, gdzie rzeczywiście kwestie religijne były prawie że na ulicy. Ale rzeczywiście były tam element krzyż, że na jej kobiety, w ogóle rzecz, która, gdyby to publicznie pokazać, to mogłaby zbudzić rzeczywiście duże protesty. Ale czy też erotyka rządzi pekśinskim, jego cała twórczość, zwłaszcza grafiki. On dla tak, że on miał w ogóle mnóstwo w sobie takich ukrytych demonów. Jednym z nich było to, że on całe życie, od dzieciństwa miał sobie potrzeby sadomasochistyczną. I to opisuję w listach, ja to oczywiście nie wymyśla, ma niej, pobieram z obrazów interpretacji, tylko to wynika z listów do przyjaciół, do znajomych. On już dzieciństwie miał taką, taką przed zaśnięciem, takie na trenstwo, ja to opisuję w książce, że schodzi z obrazumatka boska, a to już jakieś takie sadomasochistyczne zachowania. I on jest bardzo sobadne, bo to właśnie znaczy zabawne. No bardzo ciekawe dla mnie jako dla biografki pekśinskiego. On całe życie myślał, że on z tej związku sadomasochistycznym jest sadystą. On myślał, że on bardziej wolą, by się być tą taką górującą stroną. Nigdy tego nie próbował na żywo, przynajmniej nic o tym nie wiem, ze swoją żoną, ani nic nie wiem, żeby wykorzystywał modelki w tym celu albo wynajmował kobiety. Takie chodziły plotki, kiedy zbierała materiału do książki, ale obokciński chodziło mnóstwo plotek, było to kompletnie niewyryfikowalne. I kiedy skończył, zajmować się fotografią, to wiedział się rzeźbą, ale szety już stronę malarstwa. Ale zanim zajęły się malarstwem, on jeszcze zajmował się grafikami, robił grafikki, ale są doskonałe, ale są świetne. To jest mocno erotyczne. To jest po prostu obraz sadomasochisyczny. I on jakiś, to świetny w ogóle można połączyć z listami, które, chyba do Urmawiczaw, wtedy pisał. Właśnie, że pisze, że odkrył nagle, że wcale nie jest sadystą, o mi jest maso history, o no marzie, żeby być wiązany. Przecież spójrzmy na te grafiki jego. Tam są ludzie przekłóci jakimiś szpilkami, na dziangach, tak, po wiązaniu, to przecież to jest wszystko to. To był jeden jedyny moment, kiedy Zofia Bekcińska, znaczy nie wiem, jeden jedyny moment, kiedy mi się udało dotrzeć do tego, ona była bardzo schowana, gdzie ona przeżywała bardzo te obrazy z dzisława. Ona ich nie rozumiała, ona się bardzo bała, że to idzie za tym jakaś zdrada męża, że, że w ogóle coś się z nim dzieje. Natomiast nie, on w końcu zaczął malować to, o czym marzył, czy rysować, bo to były grafiki. Jest taka zabawna historia, którą przyciopli suje w książce, że te jego grafiki zostały wystawione gdzieś w u. Ogrodziła Zienkowskim, była taka galeria, czy ja nie mylę jakiś pawilon, gdzie tam wystawiano, być może się mylę, ale gdzieś w Warszawie, jakaś taki pawilon, gdzie wystawiono grafiki i wystawiono te grafiki z dzisława. No i teraz ten kuraтор wystawy miał straszliwy problem, bo to jest lata 60, połowa, lat 60, bo dajże, druga połowa, nie może napisać, że sadomas ochiczny, styczny obrazy, albo przyjdź w widzu na obrazy, obejrzeć dzieła erotyczne. To nie ten czas, gdzie i wymyślił, że to będzie sztuka związana z wojną. Że te sztuka tej jego grafiki z zamiotą masochiczny miało napisane, był tytuł nigdy więcej wojny. I wtedy interpretowały, no właśnie, pisali odbiorcy, pisali recenzenci, że to są jakieś straszne przeżycia wojenne, żeby jak ja pracowałam na tksiążką, to czasami też trafłam, szłam do mnóstwa ludzi, to czasami to jest mój wie pani, on musiał być w Auschwitz chyba. Tak, tak, tak, którzy się nie znali dobrze na Beksińskiej, widzieli, że był wtedy mają chłopcem w Sanoku, że to są straszne przeżycia z obozów koncentracyjnych. Nie, to po prostu były w końcu świadomione marzenia z dzisłowa Beksińskiego i myślę, że w tych obrazach, które potem zaczął malować już, kiedy już się nauczył gotować cykaty, kiedy to uczył się malować obrazy, bo on to z zajumu olbrzymią roboty, taką bardzo ciekawą pracę przeszedł ścieżkę do malowania obrazów, że one też sobie mają ten ryssa doma sochistyczny, może bardziej już okryty może, że ktoś mi powiedział, ty nie mali, tak, bo już nie będą od ciebie kupować. A jednak głównym jego motorem malowania, tak naprawdę, to po prostu tego, że jakaś wewnętrzna potrzeba, to była chęć utrzymania rodziny. I to jest właśnie cudowne Beksińskim. Niezwykłość obrazów, która można interpretować w różne sposoby, no, bo cieszczo nie jest portret rodziny wewnętrz, prawda? Zofia pochylona na robótką ręczną. Tylko to jest coś jakieś takie światy, niezwykłe, a potrzeba jego malowania, o której mówił, której też trudno nie wierzyć, czy już nie można mówić, że całe życie Beksińskie nam kłamą. To jest taka, że on musi utrzymać rodziny. Musisz zdobyć swoją Pepsi-kolot, której był albo koko-koko-lenie, pamiętam, ale on był uzależniony od tego. Musi mieć kawę instant, to powiedzmy neska, tylko nie wiem, czy wtedy była neska tak ogólnie dostępna, ale on nie mógł żyć bez tego, musi zapewnić rodziny jedzenie, utrzymanie, samochód. No jak to mieszkanie jeszcze chciał przenieść się do Warszawy, to było bardzo trudne, to też mieszkanie. I też są takie igolisty z lat 80, kiedy już stan wojenny jest, a on miał taką straszną potrzeby już wcześniej, żeby tej rodziny zapewnić wszystko. I sobie też, że opisuję w listach do mochowskiego, bo dajże, piszę właśnie, mamy wszystko, nie zginiemy z głodów, ale zapasy, jamów, trzymały w szawkach. W kanapie trzymały mydło, a za tym mydłem jest zapas kawy instant, zacząć coś, problem jest tylko teraz logistyczny, jak to czegoś dotrzeć. Od mydła, pisę o zapasach mydła, ponieważ my pędzlen mydłami, zaczęły się stan wojenny mydła nie było, z wielkim bólem od dawą, rodziny mydło do mycia, ponieważ chciał mieć ze swoim mydło, do pędzli, zresztą, on bardzo się też, bo on cały czas przewidywał katastrofe, że nic nie będzie, on był taki profetycznie nastobiony na katastrofe, może z tych obrazów też to trochę wynika, że bardzo się bało, że zabraknie wody w Warszawie. To jeszcze było przed stanem wojennym. I on wymyślił, że chce być wyłączano wody, prawda? Na początku lat 80 i prąd wyłączano. Generatora sobie nie za instalował, może to było zbyt trudne technicznie do zdobycia. Natomiast w salonie, a wielne jakie są mieszkania w Warszawie, on miał spore, ale jednak baniak, brzymi baniak, który zabudował Boazerią, więc to mieszkanie wyglądało trochę taki domek lecniskowy i piętro, najwyższa, gdzie już tylko jest tak domek, typu wierzyca, taki już, taki skośne. I tam miał zapas wody, ale to był baniak, brzymi to, nie był baniaczek. To był naprawdę także, no nie wiem, cały blok, by mogło wypić chervate przynajmniej z tej wody. Więc to była jego taka proza życia, no a jednocześnie malowanie. Tak, przychodziły ekipy telewizyjne, albo dziennikarzy, to cezwykli do niego do domu. To pierwsze to przeżywali szok, pospodziwali się jakiegoś trychu, pajęczyn, człowieka w plaszczu, takiego, drakułli, sowa, czarny kod, że będzie bałaga, a wchodzili do domu do technika ekonomisty. Nieobrażając oczywiście techników ekonomistów, ale wszystko było tam poukładane, to mieszkanie on sam zaprojektował, sam zbudował meble, wszystko tam przestrzej była wykorzystyna co do milimetra. On jednak był architektem przy tym wszystkim. Potrafił to wszystko tak zaplanować, że z dwie mowa pciami, każdy miała swój pokój, więc ta przestrzej się skurczyła. W kuchni mieli bardzo małą kuchnię, taką kuchnię z bloku, więc Zofia gotowa obiady, kilka obiadów wydawała dziennie, bo nie mogła zgromadzić rodziny przy obiedzie. A jeszcze nie mieli stół w kuchni, tylko był taki blat pod wścianą, więc właściwie obiad mogła jedna osoba jeźna siedząco, a reszta musiała czekać na swoją kolej, albo jeźna stojąco. To wszystko on przewidział. Ta proza życia, to mieszka nie było brzebkie, zresztą, zresztą tak jak miałbyć. Tak, no tylko, że było całe pełne obrazów kś i książek. Pani Magda, bardzo dziękuję. O bardzo dziękujemy wszyscy i mam nadzieję, że nie będzie to nasze ostatnie spotkanie, bo myślę, że obeksińskim można rozmawiać o dwa dni, albo więcej. Dziękuję bardzo. Dziękuję również. Dziękuję bardzo i zapraszamy na kolejne odcinki naszych podcastów Rozmowy Przysztucę. Do usłyszenia. [muzyka]