05 - El Análisis de Políticas Públicas: balance y perspectivas.

[Música] Gobierno y políticas públicas, un espacio de la facultad de finanzas, gobierno y relaciones internacionales de la Universidad externao de Colombia. Un podcast donde tendremos como invitados a actores institucionales, políticos e académicos para conversar sobre todo lo relacionado con la acción gubernamental y las políticas públicas. [Música] Hola, buenos días a todos y a todas aquellas que nos escuchan en este podcast de Gobierno y políticas públicas. Aquí estamos con Gustavo Valdiveso, ambos profesores de la Facultad de Gobierno y relaciones internacionales de la Universidad externao de Colombia. Y hoy tenemos un invitado muy especial, profesor André Noel Roth. Todos los que de alguna manera estamos vinculados al tema de políticas públicas de análisis de políticas públicas en la Academia y también yo creo que en el Gobierno nombre el profesor Roth es un referente. No sólo por los textos sino porque yo creo que, desde que André llegó a Colombia y eso lo va a contar un poquito porque creo que eso hace parte de su y tenerario, pues ha sido uno de los animadores más importantes y referentes de la evolución del discurso de políticas públicas. Y que para la Facultad es un orgullo tener acá a André. André, buen día. Hola, André. Horribán, Gustavo, muchas gracias por la invitación y es un placer estar aquí con ustedes y hablando del tema que nos gusta el tema de política pública. De acuerdo, muy difícil encontrar una tesis de maestría, por ejemplo, en el externado que no tenga una cita André Noel Roth. Entonces, el gusto es nuestro André Noel. Corriní Gradiente, es que yo creo que su libro de formulación o laación de políticas públicas es un Betsellor real, es decir, van su que número de edición. Creo que en edición, ¿quién se hago? Bueno, ese es un lujo que no se puede dar. Es el lujo celudano, novelistas, pero que un libro sobre políticas públicas vaya en la decimokinta edición. Me parece que es muy significativo de lo que es el libro en sí mismo y del conocimiento y la postura que sobre eso temas tiene André. Bueno, André, yo empecemos y lo decía yo en mi introducción porque yo creo que tiene que ver con lo que vamos a abordar más conceptualmente. Y es como llega a usted si se puede refondir en la misma pregunta a l'analisis de política pública, de policianálisis y a Colombia, porque creo que tienen alguna relación. Bueno, digamos, la análisis de política pública fue para mí un descubrimiento con el diseño de pregrado. Realmente eso era más o menos como finales de los años. van a mitad los años 80, cruzó modo, y fue realmente estudiar a carrera de ciencia política en el esde de Ginebra y llegué a una clase de administración y política pública y, realmente, fue para mí un. Pesar relativamente no no ve dato a bien el campo académico a Eropeo, pero sí, embargo, ahí me llamó mucho la atención de la idea precisamente de una especie de puente entre la teoría y la práctica. Entonces, la política pública es lo que transforma, busca transformar el mundo en modo de acción del estado, pero a su vez hay un trasfondo teórico sobre pensar el estado, pensar su modo de acción y me pareció que el tema de la análisis de política pública era precisamente este. ese punto que conecta la teoría con la práctica y eso me llamó mucho la atención en ese momento y a partir de ahí seguí el estudio de esos temas y bueno, poco a poco, y semités y doctoral, posteriormente del análisis de política pública sobre el tema ambiental, que era un tema que. Empiezaba a hacer muy, digamos, un punto de preocupación cuando el estado empezaba a intervenir en medio ambiente precisamente, que era algo nuevo para él y bueno, me te haces doctoral, la hice sobre el caso de Colombia, con su política, digamos, en el marco de la cumbre de río de llanero Colombia tuvo un papel importante en términos de su. tución foca, etcétera, entonces me interese a Colombia y a terminar siendo la tesis de doctoral sobre la política ambiental de Colombia, la cual se encuentra sintetizada en una de las primeras versiones de mi libro "Politica Política Pública", "Fombulación, implementación y evaluación", entonces la primera versión, la versión de que es como más ullita, cuenta en la síntesis de satisist Doctoral, que está escrito en francés. Que interesante, y tiene mucho que ver, fíjate que. el trabajo de André Nuey y el interés por el análisis política pública incluye como lo ha hiciste notar hace un rato, el interés por cómo cierto tipo de Estado puede permitir o conduce a que haya cierto tipo de políticas públicas. Y de repente, más adelante, en la conversación podemos abordar esto, hasta que punto está tan forza, van dos, tanto el Estado, se están transformando tanto las sociedades, que la manera de entender los supuestos que tenemos para el análisis de política pública pueden estar cambiando. No, sí, yo creo que precisamente eso es el interés, la política pública es reflejo del Estado, pero a su vez es también acción o combinación, relación con la sociedad. Yo creo que esos perspectivas que tenemos sobre cómo actuar desde el Estado a un mundo teorico que se sintetiza, se concretiza a través de política pública. Y cuando hizo el análisis de Doctoral, la muy novedoso, por ejemplo, un notor que ahora es un clásico importante de la análisis de política pública, que es sabatí, por sabatí, con el empecé mi tesis de Doctoral, como la teoría que tenía su principio de la hoja, incluso tuve lo oportunidad de conocer a sabatí en un seminario que estaba invitado en Switzerland y tuve lo oportunidad de escucharlo, no tanto de conversar con él, porque era en espacios un poco grande de conferencias, etcétera, pero tuve la ocasión de escuchar a por sabatí, expresándolo un poco los inicios de su modelo ACF, ahora muy conocido. Que bueno, los 80, más o menos. Los 80, sí claro, de acuerdo, de acuerdo. No, maravilloso, maravilloso, creo que hay mucho que conversar entonces sobre la política pública y cómo se está transformando en el mundo y en Colombia. Ok, gamos, yo creo que la historia académica de André de Europa, Colombia, tiene que ver, creo yo, con la evolución del policial, y es un poco el recurso que quiero usar. Tu llegas sin personalmente a Colombia a la Universidad de Cauca, a trabajar acadicamente allí. De pronto sí vale la pena aportar con tal esa pequeña historia, a Necdotas, yo vine aquí, primero pues para hacer un trabajo, el turno de investigación sobre imitesis de política ambiental. Y en ese marco me vinculé con la Universidad de Cauca, que fue uno de las primeras universidades, en el país que tenía en la especialización, o sea, llamada "Politica y Desarrollo Ambiental". Era reciente muy reciente la temática ambiental en Colombia y la de ser de Cauca tenía una especialización en este en su facultad de derecho. Y me vinculé a este programa de especialización. Y a su vez, pues, en esos discusiones, etc., surgió la idea de crear un programa de ciencia política en la Universidad de Cauca y me acargaron de hacer un proyecto y ahí empecé a vehicular directamente con la Universidad de Cauca de manera profesional y se creó con un equipo de profesores que estaban acá, profesores de sociólogos, algunos abogados, y formó un equipo y propusimos un programa de ciencia política, es que finalmente terminó siendo el primer programa de ciencia política, como pregrado, afuera de Bogotá, básicamente fue la primera programa en provincia o en la región. Y dentro del marco de ese programa, pues, yo propuse propuse que hay obviamente clases materias de política pública, que es la novedad también, principios los años 90 y la muy nuevo tema con la Constitución que se ha empezado a hablar apenas de política pública y finalmente tenía como dos o tres clases sobre política pública y terminé obviamente encargados de esas clases, porque no había quien podía dictar esas clases y empecé a dar la clase finalmente, prácticamente con una literatura totalmente importada de Francia, de Suiza, un poco de Estados Unidos, porque en español prácticamente no había nada como literatura. Y eso te llevó a hacer tu libro entonces. Y eso fue como la motivación para hacer el libro efectivamente, el único que sí en español en ese momento, el libro de Carlos Alazá. No, no, creo que se fue, vas a un día o se esté, que se acusó el libro, pero ahora como guardó el Nerturán. No, no, en el primer era, estaba el libro de Miller y Zover, el traducido de Estado Nación. No, no, la política, la política pública, el libro de español de Harry, publicado por la Riel. Y él no es, no. Ah, "Menito en Inexperdom" "Menito en Inexaco", fue nació con el siguiente. "Menito en Inexperdom" "Menito en Inexperdom" "Menito en Inexperdom" pero ese libro era muy centrado en la lógica francesa y además era muy difícil conseguirlo acá. Era carísimo porque al época no existía internet, no estaban digitalizados los libros, y él ha indelible costosísimo aquí. Entonces, fue a poco la motivación. Había los nicos que conseguía y él ha los textos de Aguilar, los cuatro volúmedes de Aguilar, que sí le pronto era la lógica francesa. El 79 era que se publicó, 91, más bien, 91, prácticamente al mismo tiempo. Eitorial por ruas mexicanas, exacto ahí. Sí, sigue siendo un texto de referencias en trabajo muy valioso que se ha hecho. Doctor Aguilar ahí, que tuvo el poesito de conocer, posteriormente que efectivamente ha sido un trabajo muy importante para mí que la Tina de Introducier realmente esa problemática en América Latina. -Amblando de las relaciones entre el análisis de política pública y la práctica, tú has visto transformarse el cauca, por ejemplo, a raíz de alguna manera en relación con establecimiento de esta carrera de la gente política allá, de los debates de política pública allá, has visto transformarse un poco la acción del Estado en Colombia con tantas, seamos sientos ya tal vez miles de personas que tenemos formaciones en análisis de políticas públicas, estás viendo que eso tenga algún efecto realmente en las dinámicas del Estado colombiano, sea en el cauca, sea nivel país. -Yo creo que hay una cierta apropiación de la temática de política pública y sí, yo creo que desde los 90 apacás, sí hubo cambios del sentido que tenemos políticas públicas actualmente, que son, diría, yo, mejor formulada que hace 20 años, eso está claro, sí es una reflexión sobre cómo hacer, una reflexión sobre los planes de acción, tema de evaluación, de una subjetiva sanfija, pero en ese sentido sí creo que hay muchas personas que dominan el tema, pues obviamente tantas universidades que han formado personas, tanto el postgrado que he impregado, pues termina por tener una influencia en la lógica de funcionamiento del trabajo administrativo y en general, pero yo diría que hay una problemática que me parece compleja en Colombia, pero en la máquina tiene un poco de general, yo creo, que tiene que ver con un tema que le pronto vale la pena comentar más, es el peso de un pensamiento y una práctica jurídica binuciosa que realmente tiende a substituir la política pública por la regla derecho y tantos abogados que hay en el continente, incolmey particular, no hace poquito que se hablaba que de pronto había ya número de abogados de más de o alto en Colombia, pero yo creo que ese proceso de ese derecho como fetiche que es muy fuerte en Colombia, yo creo que dificulta particularmente las fases de implementación de política pública, creo que hubo una buena mejora en el tema de formulación de política, pero su nexo con el derecho creo que hace que ahí no te arranque era muy fuerte y de pronto yo no sé hasta que los abogados de Brena prenden poco más de política pública, porque me parece demasiado centrado sobre una lógica jurídica, pues francesa, decir, el derecho continental muy detallista, que termina por dificultar toda aplicación de política pública, digamos en un sentido, donde los funcionarios públicos pueden tener una capacidad de agencia como se dice ahora para implementar política pública, pues obviamente es es atendible una cierta forma, la idea de tener un derecho muy preciso es para dificultar o facilitar digamos los funcionarios hacer lo que mito beberiano de hacer ni más ni menos y lo que está en la regla y sino yo sin pasión como lo decía también Max Beber, pues ese mito de la aplicación del derecho a ir minuciosa, yo creo que dificulta mucho la revisión de política pública en el fondo. Ok Andrés, y este creo que es un buen punto para empezar a hablar de este tema Andrés, tiene un texto que es muy además del que ya se conoce de formulación y evaluación que es el de nuevos enfocas de política pública y es que nos presenta como cual ha sido la evolución de la disciplina por decirlo así en las últimas décadas, quisiera que habláramos un poco de eso, tu idea de digamos de los tres momentos de evolución del polisanalisis de los principios, de los primeros trabajos del lasuel y yo creo que eso la forma como ha evolucionado y cómo fue recibido en América Latina y en Colombia explica yo creo que buena parte de esos problemas que te señalas de que aquí quizás la jurisdificación, jurisdificación del discurso política pública ha impedido un mayor desarrollo de este discurso, si hacía grandes rasgos miráramos esos, esa evolución del polisanalisis de los trabajos del lasuel hasta los finales de los 90, los retóricos narrativos, el giro argumentativo y cómo eso ha recibido recibido en América Latina y Colombia. Sí, yo creo que la evolución de la NIS de política pública finalmente ha seguido tomir la discusión a epistemológica y política en el fondo de las ciencias sociales y general, es decir, la evolución del Estado, sonota también y de la ciudadanía indelacional Estado, sonota en la evolución de los marcos que pretenden estudiar la política pública. Entonces, yo creo que podemos también poco diferenciar un aspecto importante, una cosa es explicar la políticas públicas, entender cuál fue su, cuál fue su dinámica particular y otra cosa es imaginar una teoría, un modelo para construir políticas públicas que van a transformar la sociedad. Digamos ahí, en atención entre las dos cosas, porque una cosa es explicar la política pública y eso hay diferentes marcos teoricos que han sido, que han intentado eso. Creo que hoy tenemos una gran variedad de marcos teoricos para intentar explicar el proceso de la política pública. Entonces, si partimos desde el inicio, creo que partimos en una lógica de construir la acción pública, de entender la acción pública, como para usar una lógica epistemológica poperiana, digamos, una lúica de laderillo, de laderillo, vamos mejorando cada vez más en la comprensión de la acción del Estado para que se amara racional, más eficaz, más eficiente, lo más efectiva. Entonces, había la idea desde los años 50 con Las Verdes, pronto olvidado, un parcialmente algo de Las Verdes, pero Las Verdes ya, bueno, a través del conocimiento, vamos a conocer cada vez mejor como actuar desde el Estado para lograr los objetivos. Y ese conocimiento, creo que es el ciclo de política pública, lo que viene es un sentido de que hay que entender cada fase del ciclo cada vez mejor, y poco a poco vamos a poder hacer política pública eficiente y eficaces. Este primer momento, creo que se rompió en los 80, finales de los 70, prenses de los 80, cuando precisamente esa lúbica, digamos, del progreso científico, terminó rota, digamos, el hecho contundente, fue finalmente la abandono de la teoría queneziana, en términos de lógica de explicación de relación del Estado y economía y sociedad, y la aplicación o el auge de las políticas neoliberales, particularmente, cuando se globalizaron prácticamente en poco el mismo tiempo, se empezó a globalizar a través de S.H.R.Y. Rigan, de ese gran despliegue de lógicas liberales que consideró al Estado más bien como un problema y no como una solución que la contra ello de la lúbica queneziana, creo que en ese momento hay una ruptura en el campo del política pública, una crisis muy fuerte, porque precisamente la idea del progreso científico se rompió ahí, porque precisamente nadie había comprobado teoría, hacer política pública neoliberales y con pruebas que iba a funcionar, pero tanto no había evidencias científicas que mostraraban que la política neoliberal es la mejor que la anterior intermys de eficacia o alguna cosa de esas cosas. Claro, pero puedo hacer una aplicación muy rara de la aproximación del emblema. Es lo que quiero decir es lo que plantea Rodríban de por qué ocurre en las cosas cuando ocurren. Me parece muy interesante, esa fue la misma época, principios de los 70, en la que Rita Levy, la escribieron sobre Wicked Problems, en que se publica el primer libro que se llamaba así "implementación", porque empieza a surgir toda esa frustración con la aproximación de la gran sociedad y con la idea de que se podía planificar y que el policial se podía encontrar todas las respuestas. Y efectivamente, entonces, una de las relaciones en las sociedades, fue esa de la desregulación, de la privatización, del olvidarnos, de la planificación, que acabas de plantear. Y yo creo que todavía estamos en la búsqueda de respuestas a esa frustración de hace 40, 50 años. Mucho de lo que ahorita vamos a hablar, porque Rodríban ha planteado que hablemos, por ejemplo, también de el tema de la innovación pública, viene de ahí de cómo buscar, relegitimar el Estado frente a los ciudadanos y el concepto del valor público y poner a los ciudadanos a participar en la producción, también de las de las respuestas. Viene de ahí de ese entendimiento de que la manera inicial como planteamos el Polinesios Policionalicis no funcionó, no funcionó como se esperaba al menos y entonces empezamos a recorrer todos estos caminos que tampoco han resultado fáciles. ¿Y qué pasó después? Entonces, con el llamado "híro argumentativo", "híro cognitivo". Precisamente, yo creo que esa ruptura que hay en los años 70-80, digamos, la desilusión del final del mito del Estado racional. Un poco en eso. De pronto ya con Simon hablamos ya de racional limitada, etcétera, con exactamente como lo señalaba. Rital también muestra que finalmente es imposible tomar decisiones absolutamente racionales sobre todo con el tema del esitismo de un hombre, etcétera que surge ahí. Eso hace finalmente que hay una vuelta de lo político. Es decir, la preciación o el entendimiento que la política pública, la acción política del Estado no es una construcción científica racional, sino que va a depender de factores políticos ideológicos de concepción del mundo y finalmente también incluso emocionales o de percepción, digamos lo que caracteriza esa idea que hoy está más difundida de una lógica interpretativa del mundo y, por lo tanto, también de las políticas públicas. Creo que salimos de esa visión racionalizada, considerada que es finalmente un utopía, una distopía de pronto más bien, que aunque no está terrenada, no, no, no. Hay todavía sueños de estos, lo vemos completamente, le prentó la innovación pública, en esta forma la idea de la del uso del big data, de la financiera artificial, es finalmente la continuación. de ese camino hacia la búsqueda de una política racional, cómo eliminar la política, de esta forma, para empezarla por un cálculo. Está todavía en el corazón o en el parte del mito de la modernidad que se perdura en esos modelos, cuando se escucha a veces, pensando que las políticas públicas se van a hacer mucho mejor, van a hacer, por fin, la solución, simplemente aplicamos la inteligencia artificial a la suunto para tener más datos, más información, no? La idea de Simon, ¿no? Y Simon pensaba que gracias a la informática, vamos a poder tener mejores políticas públicas, porque serán más racional, más adnial conocimiento. Entonces, vemos que finalmente ese conocimiento, si bien crece, también se complejifica. Y por lo tanto, siempre hay cosas que escapan a ese aspecto y, entre todas las cosas, que siempre vale la pena precisar, es por ahí que está la importancia de la política y general, precisamente como la ciencia no es capaz de resolver todos los problemas, sobre todo con su pensada futuro, es muy difícil prever el futuro a cinco a diez años, siempre lo digo, se critica los politólogos de que no saben qué va a pasar, son muy poco capaz de predecir las cosas, pero los economistas, finalmente, que es la ciencia, supuestamente, más científica de las ciencias sociales, pues no son capaz de decirme a precio del dólar a cinco días. Entonces, no me va a pedir a nosotros, politólogos de decir cómo va a hacer el sistema de salud en diez años. Pues, entonces, obviamente es una. Porque detrás de esto, hay precisamente la idea de un conocimiento que permite, obviamente, acercarnos a construir una política pública, pero también está, finalmente, la intuición o simplemente las ciencias del momento que van a influir sobre la política pública. No me gusta citar a. No, espinoza, perdón, que decía, escoger es apostar, ¿no? Entonces, siempre, o decidir es apostar. Entonces, siempre hay el elemento de riesgo que tiene que asumir la política precisamente, la política sume ese riesgo a futuro que va a ser mejor. Obviamente el conocimiento, pues, puede. Nos da elementos, parecita al besito, al besito, al bes no, mejor esto, o sea, pudente, en poco, la lógica de los pequeños pasos, que ha sido también un asunto interesante, pero en sentido de que un pequeño paso se puede retroceder en cambio, un salto hacia política, una política muy diferente, eso puede. Si sale bien perfecto, pero si sale mal, pues, está grave la cosa. Entonces, ahí tenemos elementos, pero entonces, para volver a la pregunta o al tema que implica. A partir de esa caída del esperanza del Estado Nacional de la política pública y racional, pues aparecen en la diversidad de opiniones, de opciones de política pública, porque, finalmente, si la racionalidad influía la política pública, no le pongo un negar, pero cuáles son los elementos. ¿Cuáles otros elementos influyen ahí? Entonces, ahí tenemos precisamente, sabateva incluir la creencia, la diferentes creencias, Muleer va a hablar de referentiales, porque, en mi mismo sentido, decir, hay elementos ideológicos que influyen la política pública y que son mucho más difícil de medir como tal, y son más inestables, esta forma, ¿no? Entonces, es el primer elemento que es la ruptura cognitiva, finalmente, sobrecorda que sabateva la primera de la aprendizaje, como algo que influir la política pública, luego, se termina plaza aprendizaje para generalizar lo a la idea de un foque cognitiva, decir, la capacidad de nosotro de aprender, de ver cosas, de imaginar cosas, hace que, finalmente, modificamos la política pública en función de esos aprendizajes. Entonces, ese foque cognitivo tiene un gran auge, y diría de 90 hasta 2010, por ahí más o menos, ¿no? Creo que sabateva, tiene sus sucesores, va a ir, la hemos tratado, como se difunto al del mundo, hay el efecto de la globalización, no todo el mundo se adoptó ese modelo. Una primera etapa de polis y transfer de alguna manera. Sí, podemos decir, o, viste de nuestra perspectiva en un especie de colonialidad académica, también, ¿no? Es decir, esos modelos teoricos que, en el fondo, como lo he señalado en algunos textos, siempre aparecen como el modelo de origen de origen de donde se crearon, es decir, en el la CFS a batiese, modelo cognitiva, es tampoco el modelo político de Estados Unidos, o en Los Ajón, y general, y el modelo cognitivo de Miller estar el medio decisional central que representa al Estado francés, finalmente, ¿no? Entonces, yo creo que ese primer elemento nos da una pista también para pensar a Colombia. Si bien aquí en Colombia estamos en una perspectiva donde jurídicamente el Estado tiene una inspiración francesa, pero bueno, sobre una base colonial espánica y con influencia en Los Ajones, ahora, los dos en especie de mezcán poco rara, pero digamos, yo creo que es el paso siguiente que nosotros, como analista de política pública en Colombia, debríamos empezar a pensar, bueno, entonces, en el caso concreto de Colombia, cómo se construye la política pública y a partir de ahí buscar una cierta nivel de generalización que podemos tal vez servir para la mecalatina, porque creo que en Colombia, uno de los temas que se reconoció ahora en los estudios, es seguramente uno de los países donde hay más vigor, campo tiene más vigor, ¿no? Brasil, Colombia y México, con grosso modo son los países de pronto algo de Chile, pero esos países, incluso Argentina, no está tan. tan a la punta de esas discusiones, apenas entra. me parece en discusiones del giro argumentativo, del giro interpretativo, de forma un poco de vivir, pero la mayoría, la mayor parte del. del análisis de política pública en Colombia, de tipo institucional, que se hace desde el Estado, porque está también dominado por economistas y. abogados, pues, están muy. de pronto, demasiado centrado todavía, una perspectiva que apenas tocó el giro. ese giro político que le mencionó antes, hace un momento, está todavía muy enclado en la lógica del neo-socialismo económico, donde se pretende construir la política pública y que va a ser a una previsión de comportamiento basada en. o muéconómicos, ¿no? Entonces. ¿A todo ese incentivo regla de huevo? Exacto, yo creo que. y adicionado, que lo que mencionaba al inicio, con una extrema jurisdicización de. de todos los pasos, ¿no? Los funcionarios, o casi que no, no pueden mover una hoja sin que haya escrito ahí, mover la hoja, ¿no? Entonces, eso dificulta mucho, creo que nos vendría muy a propósito pensar en hacer estudios de tipo. libski, ¿no? A ver, ¿cómo realmente funciona en los. los funcionarios de. Ahora, dicen de primera línea. De la burocracia, de la. Realmente trabaja en el terreno. Yo creo que. esa discursionalidad que. que tiene los funcionarios, en Colombia, de pronto, para que mirar. realmente. ¿cómo actuan realmente a los funcionarios de primera línea? Como os decía ahora, pero también. en el caso concreto del modelo político, que. político administrativo, que escogió Colombia, es bastante. también particular en el sentido, que es que Colombia es uno de los países que más contrata a la. implementación de política pública, o sea, el Estado de esta forma ha perdido el control de sus políticas públicas, porque le entrega en gran parte su ejecución a. empresas. digamos, según la terceraización, que puede ser incluso pública como privada. André, pero no, pero no solo la implementación. También la formulación y también la evaluación. Y ese es un tema que es complicado que, sobre lo que tenemos, reflexionado mucho, es decir, seguramente los que hemos trabajado en este tema recibimos constantemente llamadas o correos, dentidades territoriales, por ejemplo, que le dicen a uno, "cuánto me cobra por hacer una política pública", y no dicen "no, es que eso no funciona así", y es una tendencia que se ha venido como generalizando, me da la impresión sobre todo en el nivel subnacional, decir municipios y departamentos, como ves ese punto. Sí, efectivamente, una cosa preocupante, ahí es que el Estado contrata todo. Es decir, contrata la formulación de la política, es como la que va a mencionar, y eso es muy común, no? Tengo una colega que tendrá mucho el tema de seguridad alimentaria, lo que tutta los municipios tiene que hacerse una política de seguridad alimentaria, o subverranía, ahora están pasando un poco de ese concepto ahora, pero decir todos los municipios contratan cuanto vale la política de seguridad alimentaria, es termino en papel ahí. Pero luego contrato, obviamente, la ejecución, ahí está todos los líos de la contratación, que es un problema central en el tema de la contratación y la política pública, y obviamente la evaluación, sabemos que planización de pronto, bueno, a nivel nacional, porque a nivel local, pues eso todavía es más grave, mucho más peñado. A nivel nacional, planización nacional, hace un modelo muy general, establece el piego de petición ahí, y luego se contrate, y peor en el caso nacional, como creo que me ha inspirado mucho de la tesis que hubo aquí en exernado, que mostraba que son 4 o 5 empresas, lo había intuido hace unos años ya, pero creo que la letra va a dar. -Samiro y Catif, sobre la evaluación. -Muestro que son dos o tres o, bueno, 4 o 5 empresas, y así uno va a un poco que monopolizan la evaluación de política pública, y se uno va un poquito más al detalle, se da cuenta que algunas de esas empresas tienen relaciones directas o son antiguas funcionarios de planización, ¿no? -¿En cual? -Entonces, es una cosa muy cerrada, y la evaluación un poco en forma de aroma, digo, siempre parecen exitosas, la evaluación siempre son buenas, entonces un día pero que es que pasan el país, si estamos estaríamos en su exués, y así, si todo funciona bien. -Es cierto, y tiene mucho que ver, pero ahí está. -Por eso está interesante lo que planteaba, hace un rato sobre el tema de ser conscientes de nuestro tipo de estado, de nuestro tipo de. -De sociedad, yo soy un poquito, digamos, no me emociona la idea de tratar de hacer reacero, hacer nuevas teorías sobre la política pública, sin partiendo como desde cero en Latinoamérica. Yo prefiero utilizar los elementos téricos que existen, ver qué tanto me sirven para explicar, dónde no me sirven explicar nuevos, pero planteaste un tema fundamental, y bueno, has planteado mucho este tema fundamental. El que el más reciente, el estado un poco vacío que tenemos, que termina subcontratando una cantidad de funciones, como ya lo decía, Jorge Iván y eso nos da para replantear no es que tanto estamos perdiendo capacidades en el estado para hacer y este no es un tema nuevo, es hubo un poco habido muchas discusiones propiciadas por el más reciente libro de Matsukato sobre sobre las consultorías sobre esto pero también está el tema inicial de bueno entonces qué tipo de sociedad tenemos y qué tipo de estado porque si no lo hacen privados entonces el tema es que nos dice nuestra historia sobre lo que ocurre cuando lo hacen entidades estatales contratadas por dominadas por los partidos políticos entonces ese tipo de reflexiones sobre la sociedad que tenemos es muy interesante así como lo que planteaba también hace unos minutos como retomar los estudios sobre los burócratas de calle en Colombia por ejemplo lo que llamaba ahora los de primera línea inclusive sobre cómo trabajan todos los funcionarios públicos en Colombia hay autores europeos como John Bolton trabajado sobre working for policy ¿no? qué hacen esos que trabajan en el TNP en un ministerio en una secretaría en una gobernación trabajando para la política pública y quiero aprovechar lo que dice Gustavo André para seguir en esta conversación toca el tema de los de los partidos políticos cuando uno mira por ejemplo los trabajos de Robert Dal que estuvieron más o menos en la emada época de los trabajos de Istton y de las well los partidos políticos eran un actor central en lo que conocí digamos el proceso de política pública sí son los que no sólo recogen las demandas sino que tienen la capacidad de por ejemplo como es muy bueno el caso alemante de tener centros de pensamiento que piensan los problemas y que cuando llegan al poder digamos un poco lo que traduce en ese aprendizaje que tienen a través de su centro de pensamiento los centros de pensamiento de Colombia son muy frágiles estoy haciendo una investigación sobre eso y que yo creo que salen el segundo semestre son supremamente frágiles y desvinculados del que hacer bol político terminan siendo digamos centros para hacer conferencias escuelas de liderazgo y entonces cuando un gobernante llega al poder piensen en un alcalde un agovernador a y quiere traducir un poco las ideas del partido que representa no tienen ningún respaldo en realidad de políticas públicas entonces que hace ese gobernante en el partido político no le dan insumos su recurso humano y sobre eso hay que hablar es muy precario por ejemplo en el nivel municipal y apartamental casi que se ve obligado a tener que contratar universidades consultorías expertos porque si no la acción pública en ese sentido se va a quedar digamos muy atascada como ves ese problema yo creo que temo de generar una debilidad del sector público de la formación de de funcionarios de su capacidad y sobre todo yo creo que todavía un tema que otro tema que se entra al parabordar yo creo que se es problema de la coordinación hoy en día de pronto incluso la distribución de los ministerios es una distribución que más o menos de principio de siglo XX que lo son modo de pronto habrá que repensar la la configuración de los ministerios en función de problemas reformulados se me ocurre pensar por ejemplo no sé si es un ejemplo no pero la lógica de los UDS tal como están dividido en 17 elementos o no podría imaginar una restructuración del estado porque la gran dificultad de las políticas públicas actuales es que ya no corresponden el lógica estrictamente sectorial sino que todos son intersectorial y ahí tenemos un gran problema de coordinación no sabemos coordinar y por qué no sabemos coordinar porque tenemos en América tiene economía particular una cultura absolutamente jerárquica eso es de muy difícil colaborar con otro además de pronto a poder ser hasta sancionado por la progría y la contraronía y etcétera entonces yo creo que hay yo creo que es necesario para adaptar política pública a la realidad de los problemas actuales pensar en la restructuración de la de la de yo tiene del ministerio de la construcción de la de esa lógica sectorial que tanto habla miller que es representar el estado que ya no corresponde a los problemas actuales eso de un lado creo que es un tema central al fortalecimiento del estado de sus funcionarios es importante en sentido no deberemos dejar de haber el estado como como esa idea del puesto como para ya no hacer nada como siempre hay andén de otra de serpa no en una vez de cuando lo nombraron ambajado en Estados Unidos al claxe Uribe que lo nombraron ambajador en Estados Unidos pero ya está el pregunto por qué es que usted acepta ese nombramiento porque usted tanto opositor que él de Uribe y este paro contestó pues después de tantos años de servicio al servicio del estado colombiano me merezco un descanso entonces esa idea esa idea de la fulxon pública como un descanso pues yo creo que es una situación existe en en el imaginario colectivo yo creo que hay que cambiarlo y obviamente solicitar que hay un trabajo pero también de refortalecimiento en eso además es conocido que la amistad son pública colombiana se te lo ha mucho tiempo pero no es poco efectivo porque si la pasión de reuniones sin paperes en general pero no realmente trabajar la política pública y no se los problemas y no se los ve problemas de coordinación más que todo pero no de aplicación de la política pública como tal entonces ahí yo creo que de pronto para terminar ahí es que mirar la comparación internacional el estado colombiano es un estado muy chiquito contaré de lo que se cree la más o menos hay un millón 300 mil funcionarios incluido fuerzas armadas policía que ocupan en más casi que el 50 por ciento sino es más creo decir la fulxon pública que realmente trabaja política pública fuera de las asuntos de seguridad que obviamente es un tema importante son muy poquitos y por eso entonces hay una contratación casi de 900 mil funcionarios casi la misma parte el mismo número de funcionarios que son bajo contratos o sea que no que no aportan con los cimientos a largo plazo a la administración y si sumamos las dos tenemos un estado más o menos similar a los tendrés un poco de por debajo incluso por debajo del estandar argentino que tiene población más o menos igual y muy por debajo de los tendrés o CD a pues a admitir hablamos de eso yo creo que a veces a veces me parece que es un creo que ayer todavía escuchaba el ministro de Hacienda diciendo que los impuestos son mucho más elevados en el país de los CDE etcétera y por tanto para que aumentarlos también pero yo creo que esa comparación es un poco equivocada pues no estamos en suencia no entiendo en una sociedad sueca no y creo que cien la comparación válida para que comparar la coma bica latina ya creo que es suficiente como elemento pero comparar sistemáticamente con Europa me parece que es un poco un un sofisma ahí que que que se usa no lo CDE pues obviamente lo CD es una institución interesante que hace buenas propuestas sus estudios lo CD tiene buenas estudios buenas cosas pero hay que mirar cómo se puede modular en la situación de la situación real después por el informalidad la pobreza tus elementos que no son lo mismo que en suese a veces sin comparar la otra cosa la voz de la principal principal argumento era no es un club de países ricos es un club de buenas prácticas pero las buenas prácticas también se adaptan a los diferentes contextos pero me gusta mucho la idea que se le ale algún algún día del tema del picaya el picaya es un término griego que significa hay que aplicar las políticas se aplicar más al derecho pero digamos un poco la misma luca de las regras del hecho hay que aplicarla y función hay que modular las infucción de la situación del lugar y de las personas de decir yo creo que eso es un tema importante para para una buena aplicación de política pública no podemos aplicar política pública de forma igualitaria igualmente lo de la forma invogota que que en tu maco que etc. yo creo que hay que repensar un poco y ahí están un poco de pronto la perspectiva de de Lipski de de virar dejar un poco más discrecional y a las funcionarios para eso pero obviamente es un riesgo un poco lo que señalaba de forma indirecta antes obviamente aquí tenemos la idea que siempre el funcionario si le deja un margen de maniobrar la voy a usar para su provecho y ahí está la corrupción ahí está el asunto en términos también de bueno detención entre yo creo que no se puede hacer buenas políticas públicas sino tiene una cierta margen de discrecionalidad política y administrativa a las personas pues que que trabajan en el tema pero ese obviamente también el riesgo intermios de corrupción dad a la historia que le pronto mencionaba por eso tan importante el rol de la sociedad civil es decir esa podemos tener que tener que coger siempre entre los políticos y los empresarios sino que la sociedad civil es más fuerte exactamente yo creo que ahí está la novedad y de pronto se puede se puede juntar el tema con o de innovación pública yo creo que ahí se paper centrar de la sociedad capaz de vigilar controlar participar co laborar pero está siempre presente para vigilar los procesos hasta equivocarse porque no los políticos equivocan también porque no dejan la sociedad que le desencundo equivocarse pues obviamente no todos procesos de que ser deliberado y menor y menos riesgo de equivocación cuando hay deliberación finalmente pero yo creo que efectivamente la innovación pública se ha entendido demasiado yo entiendo que es importante la innovación se ha entendido demasiado como un proceso de tecnologización de digitalización de los procesos que llaman golf de como golf de a ti ya sí y yo creo que eso es un error la innovación pública y traté algún momento de defender esa esa idea la innovación es cómo integrar de forma novedosa la ciudadanía a los procesos de política pública yo creo que ahí la administración tiene que tener un trabajo mucho más fuerte en eso busca forma novedosa hay que existen muchas experiencias que que estén ahí yo creo que no podemos quedarnos con la lógica de la representación que es una lógica de siglo XVIII que habrá que repensar con precisamente también con la tecnología se cambiará suunto decir la tecnología instrumento no es el trasfondo de la innovación y yo creo que ahí tenemos que pensar en construir modelos de participación ciudadana muy diferente pues con obviamente tiene sus límites no todos los ciudadanos pueden participar no todos quieren y bueno no tenemos tiempo de hacerlo también tiempo es pero hay métodos como lo dice si los vimos un poquito en el entrega anterior del podcast en el piso anterior con nuestras invitadas en las que exploramos cómo se puede hacer diseño y ahí un mensaje. vencian pollo, que es el pensamiento de diseño, todo lo que se viene haciendo es el equipo innovación pública del DNP precisamente para hacer el infaciz en la experimentación, más que en la tecnología, en la agencia de Bogotá en Iwo, el laboratorio innovación pública de Bogotá también se está haciendo mucho esfuerzo para integrar a los jóvenes, jóvenes universitarios, jóvenes de colegios, en la búsqueda de respuestas a los problemas públicos, esa definitivamente es una respuesta importante. Ahora, André, una pregunta que es pareces en silla, pero yo creo que tiene mucha complejidad. En Colombia pienso que hay dos lógicas de la acción pública, la que se ajusta al plan de desarrollo, que es de cuatro años, metas de corto plazo, fundamentalmente vasalológicas sectorial y de ejecución de proyectos. Sí, pero si algo hemos aprendido un poco es que la lógica de políticas públicas implica más cosas, por ejemplo, en el tiempo, una perspectiva de mediano plazo, participación de los distintos actores, están en juego no solo las reglas institucionales, sino los cambios de conducta, por ejemplo, de la población objetiva. ¿Eso es atención la vez y cómo responder la pregunta? ¿Qué es hacer políticas públicas en Colombia? Sí, es una pregunta difícil. ¿Qué es hacer política pública? Obviamente, debe haber una especie de coordinación entre el corto plazo y largo plazo, como decían los franceses, como resolvemos el problema entre llegar al fin de mes, o de problema del fin de mes y del fin del mundo, en poco esta atención que hay con los temas ambientales. Pero yo creo que uno de los evidentemente, uno de los problemas que hay en Colombia, es que cada político piensa, es el complejo de la arm, que quiere modificar todo. Yo creo que la arte de buenas políticas públicas es la capacidad de hacer evaluaciones decentes de las políticas, razonables de las políticas, y tal vez que de 14 años decir, bueno, la modifico un poco, o la orienta un poco, porque en cada política pública, como yo decía, o siempre somos más inteligentes después, ¿no? Entonces, seguramente hay fallas en toda política pública y se puede remediar, pero no cambiar todo cada cuatro años. Yo creo que ha sido el problema de Colombia. Tiene una visión de largo plazo, pero a su vez construir etapas que ahí está la modulación que pueda hacer la cada política, para cada político, para modificar, orientar nuevamente, el rumbo de las políticas públicas. O sea, tiene una visión de largo plazo, pero también planes, las decidas de cuatro años y bueno, modelo de los modelos que te preguntan, sigue siendo muy jurídico, ¿no? De Colombia, de la normativa, es bastante estricta, compleja. Y yo creo que en ese sentido habría que poner también mucho más ciudadanía en las políticas. Y no en el sentido de, digamos, de la plaza pública, como a veces se mencionan, durante mucho tiempo, el tema de participación era el llenar el salondo rojo del tecendama. Eso era la concebida de la participación, se le da la sandwich ahí y la gaseosa y el subsidio para el pasaje, eventualmente para llegar y. -General ponto. -General ponto. Sobre todo, firmar que estuvo, es lo más importante, pero yo creo que buscara una forma de participación, tal vez menos numerosos, pero más cualificada y más intensiva, tal vez en su capacidad de incidir en la política. Eso implica que los políticos también, que tengan la reconocimiento de que ellos no saben todo, que es un poco el problema, los políticos que uno de tiende las razones, porque bueno, primero el ego para hacer el político, te lo que tener un cierto ego, porque es muy difícil llegar ahí, pero también, yo creo que es necesario que los políticos reconozcan que no saben todo y que precisamente hay que construir con la ciudadanía. Y hay formas de buscar, de construir la innovación pública, -muchos formas de llegar a la ciudad de forma diferente, de forma más inteligente, de forma más deliberativa, más bien. Eso, yo creo que es muy importante construir para que, pronto, la clase política también busque otras modalidades de acción y. Sabemos que muchas veces, por más de las campañas políticas financiadas por actores amarren, seguramente, políticas y contacto actualización. Eso es un problema muy difícil. -Ok, ese miedo, a la no continuidad de las políticas de gobierno, de un gobierno a otro, parece ser que la explicación, entonces, ¿por qué hoy en los municipios está y ya lo habíamos conversado? Hay una tendencia, por ejemplo, a contratar una consultoria, tener un documento técnico y luego ir al Consejo Municipal para adoptar la política pública de detalle. Un poco y lo dicen "Política pública", no sé, 2020, 2030. Lo mismo está haciendo, por ejemplo, Bogotá con los famosos competistritales, políticas de 20 años, pero en realidad esas políticas no son juricamente vinculantes, decir, si el próximo gobierno no quiere cumplirla, simplemente no le pone recursos, porque esas políticas no aprendan recursos. Y ahí tenemos un problema porque creemos que no estamos quedado con el documento jurídico, que con eso tenemos la política, pero en realidad, digamos, las operaciones que implica una política pública, no se están cumpliendo a la cavalidad. Claro, yo creo que tiene que ver con uno de pronto un elemento, yo no sé si eso puede remediar, porque creo que esto crea históricamente, tiene ya cierta conda con denación histórica, y lo hago es que la debiera de los partidos políticos. Es decir, se puede cambiar de alcaldes, yo he puesto el mismo partido, pero ya no es el partido, realmente no es el partido, que dirige si no es la persona político, realmente que. O lo que decía Jorge Iván hace media hora, porque es que el partido es muy débil, el partido no hay ideas de partido tampoco. Exacto. Pero yo sigo pensando que la idea de los partidos políticos es el siglo XIX, veinte, o veinte incluso más que 19, y me parece que es muy difícil restable ser la idea de los partidos que dicen que van a orientar la sociedad. Yo creo que la ciudadanía ahora está autonomiso de los partidos, lastimos a mente de los políticos también. Entonces, eso es dificultad. Pero yo creo que debe haber Ariensas nuevas, en forma de cobernanza nuevas, entre ciudadanía y, digamos, política y funcionar los públicos. Creo que debe haber unos reforzamientos de sus tres espacios y de la luz que trabaja en común, y no de la comuncia. Ese me parece un punto clave, el punto de la goernanza, porque al fin y al cabo, la persona del consejo municipal de Huatapete, puede decir, y yo porque no puedo si el compes, si puede, si el ministerio de salud, si puede, si el Congreso si puede sacar o algún otro ente puede decir, saca una política pública a 20 años, y el periodo ya va a haber terminado. Es decir, creo que el tema más que el nivel territorial, es el tema de la gobernanza realmente, y de aceptar los límites de los términos y los límites de los poderes. Pero bueno, ese es otro de los temas que ha puesto a Reibane la discusión pública en estos días de manera muy interesante. No sé cuánto tiempo nos queda. No, yo lo que llevamos a ir más o menos a Randall, está muy buena conversación con el profesor Andrés Rodd. Yo quisiera una última pregunta después pensamos sobre lo del libro. Sí, sí, sí, tengo un par de recomendaciones. OK, pero igual, podemos pedir una recomendación de un libro reciente de políticas públicas que nos puede hacer el profesor Rodd. Yo creo que la pregunta última sería, bueno, toda esta discusión que por supuesto no se agota en este podcast ni mucho menos, ¿cuáles son como los desafíos de policial análisis de la comprensión que en la Academia colombiana estamos teniendo del policial análisis del que hacer de la política pública en los próximos, digamos, en la próxima década como para ir ya pensando en los temas. Última, en una reunión que hubo en la Universidad Nacional hace poco, ya se están empezando a hablar, por ejemplo, de un nuevo giro, el giro emotivo o emocional en las políticas públicas que es de incorporar temas de las emociones, el tema de la psicología que sería como una nueva fásica. ¿Cuáles serían esos desafíos y después mirámoslo de los libros y ya vamos terminando? Sí, yo diría que, pues, un poco, la plan de su giro, obviamente hay lógicas radicales como siempre en la Academia, ¿no? Se parte de la deposionamiento académico también de esto. Pero, efectivamente, el diferente giro que hemos visto en el desarrollo de la Pol. de la Universidad Política Pública es finalmente la idea de que, cada vez más, en dos de cuentas, que hay factores que adicionales que explican, que la política pública. Y esos factores son cada vez menos objetivos basado en la lúgica de racionalidad tradicional, digamos, como hemos podido entender lo de los años 60. Entonces, esto hace que. Hay unos posiciones que, bueno, la racionalidad va fuera. Eso ya no sirve para nada, que te puede tener sus explicaciones, sus ideas, no parece como, por ejemplo, interesante la idea de que, ante los cambios tan brutales que te pronto vivimos, vamos a vivir en esos próximos décadas, el mundo cambia de pronto, bastante con el tema ambiental, de todas esas cosas, geopolítico. El pasado ya no es un buen predictor de futuro. Entonces, de pronto, pierde peso, finalmente, la lúgica predictiva, tradicional de los datos. Eso me parece importante en el cuenta. Pero entonces, no significa que todos eso nos sirve. Yo creo que una idea política pública, una teoría que buscan analizar la política pública, debe complementarse con la idea de que se puede hacer con diferentes epistemología, diferentes fuentes teóricas. Yo creo que es la esencia de la nísima política pública, especialmente es una mezcla de diferentes influencias y, obviamente, puede ser mayor el momento que otro. De pronto es por eso, como me he dado una idea que se decía que la política pública es un paradigma. Por fin, finalmente eso cayó rápidamente, porque un paradigma, pues es, obviamente, coherente. Era la verdadera idea de eso. Exactamente. Y creo que tampoco la defiende ahora ya, o no he visto textos, en este sentido. es una política no es un paradigma porque muchos veces tiene elementos contagictorios en su interior porque responde precisamente a diversas diversas influencias finalmente y creo que esa la búsqueda de la política pública para reconocer a todos los grupos sociales para reconocer a todas las ideologías que existen en la sociedad ese pluralismo obligatoriamente una política pública va a tener elementos contagiatorios a veces pequeños de protún y elemento que en el lugar pero de pronto al el método mayoritario no trope pero hay una mezcla que hay que mantener porque es también el espacio para la experimentación mancionó la palabra experimentación ahí me gusta habrá que volver a leer a divuía a veces yo creo que esa idea del estado experimental decir toda política pública es experiencia un experimento y hay que obviamente cuando se dice eso es poco de miedo esta forma porque diéndole como es que vamos experimentar pero en el fondo toda política pública es experimento nos sabemos exactamente qué va a pasar a futuro digamos mediano plazo por lo menos con una política entonces por eso es la política hay que mirar la con cuidado verla analizarlo reflexionarlo y esa famosa idea de seguimiento y monitoreo problemas que en Colombia es mucho seguimiento poco monitoreo o monitoreo en el sentido de ser capaz de que la información de seguimiento vuelve a hacer un enzumo para modificar la política y gran parte de la dificultad tiene que ver también con la juridificación de la política porque si bien el derecho es la traducción de una política pública traducción jurídica de una política pública su su extrema minuciosidad hace que finalmente suele muy difícil modificar cosas o tocar saltarse la norma o etc entonces mejor no hacer nada que saltarse la norma entonces ahí está la gran dificultad como de dejar flexibilidad creo que toda política pública necesita flexibilidad en su implementación pero esa flexibilidad que no sea llamado o facilidad para la corrupción por ejemplo creo que en tema del plan desarrollo actual no creo que van a flexibilizar la contratación de comunidades de una dirección como un general pues un día bueno de pronto porque no porque sabe conocen mucho mejor el terreno el problema es obviamente como se escogó de cuál la capacidad de esa junta de la exoncumunal es un foco de corrupción un foco de amiguismo o idealmente sí se puede decir de pronto es una adaptación a la situación local que puede ser interesante el punto de vista de la política pública pero quien sabe de punto de vista pues de la digamos del comportamiento político y de y a veces también de la de la visión que hay en Colombia de la política porque la tradición ha sido una corrupción en la amiguismo esas cosas que es obviamente muy difícil de superar que ahí tenemos una asunto muy difícil de superar como pasar de decir desde la academia tengo una comprensión de la política pública de la necesidad de la flexibilidad de la adaptación al contexto local etc de pronto a volver a la lujo un poco más territorial no hasta que mire pasas la moderna de ese paso de la territorialidad a la sector y a la realidad con el estado moderno de pronto hoy vemos la necesidad de conectarnos nuevamente con el territorio de los temas ambientales que están ahí entonces eso implica también otros actores pero el problema entonces que tanto la tradición de la política vista como un momento de aporachamiento no aproche el cuarto de hora eso es que lo que es atención es como superar esa cultura política muy tradicional de la política muy tradicional en el sentido de pues del pescadre psicolóneal diría yo no ni ni siquiera de la de la República pero realmente la lógica colonial no recorde que la poca colonial la muy común que los familiares que se ocupan los cargos ahora pues no son tanto los familiares sino también pierdo los amigos sobre todo los amigos cercanos eso yo creo que es una atención muy difícil entre tener políticas públicas efectivas y un estado legitimo a su vez y yo creo que la resolución de esto el camino es la exclusión de la sociedad de la ciudadanía pero obviamente hay que buscar formas adecuadas y eso creo que es también parte del invento a veces me gusta hacer esa comparación y durante el siglo dieciséis y diecisiete se inventaron las extricciones de la modernidad y hubo mucho el saí error la ciudad de toda la lógica y la ciudad de citarianas de esta todo sobre el que conocemos ahí de Florencia y todas esas cosas y yo creo que estamos en un momento un poco similar históricamente a decirme la de la goplazo que hoy la modernidad que se inventaron que nos que inventaron nosotros antes pasados en el siglo 18 grosomodo con todo lo problema que hubo en el camino con la representación política de sus elementos hoy en día hay que pensar en la nueva forma de representación o de vínculo ciudanía y política y yo creo que estamos en esa fase con la innovación pública tal vez de invención de nuevas instituciones nos sabemos a dónde vamos pero por ahí a mi la incertidumbre es que me parece me parece una muy buena una muy buena conclusión pero siempre la compare con con tiempos barrocos y hecho un texto hace poquito sobre la idea de tiempos barrocos donde se mezclan diferentes formas de pensar es cierto es cierto todos recomendaciones del libro muy rápidamente dos libros que lanzamos en el colegas del externado de nuestra facultad el último día de la feria del libro número uno determinantes de la gobernanza en los sistemas regionales de ciencia tecnología e innovación en Colombia una tesis en maestría la buriada del hiliana pérez dirigida por Gonzalo ordóñez matamoros dio para unas reflexiones muy interesantes sobre capacidades institucionales sobre las barreras para la innovación sobre el tema de los incentivos del que hablaba borriban si queremos que que participen diferentes sectores sociales en la innovación entonces qué incentivos tienen y el segundo de al do olan política comunitaria gobernasa global y desarrollo internacional una propuesta desde los pueblos originarios andinos un libro muy interesante donde se habló de de colonización se habló de en en la presentación se habló de la cuestión del cuestionamiento del concepto de esta donación del cuestionamiento de nuestra idea de desarrollo económico o cooperación internacional entonces esos dos serían determinantes de la gobernanza en los sistemas regionales de ciencia tecnología e innovación de Colombia y política comunitaria gobernasa global y desarrollo internacional una propuesta desde los pueblos originarios andinos los encuentran en la librería de la external yo recomendaría la traducción de un texto muy muy importante que hace el sede de México que ahora anda en problemas con el gobierno de lo pesobrador y la cademia está teniendo una una una un conflicto muy fuerte allí que la traducción del libro de deuda estonde la parada de las políticas públicas es un texto muy muy interesante porque porque plantea una discusión y es que la política pública por por más sustento técnico que tenga traede de lo distinto modelo no puedo olvidarnos que finalmente está en vuelta en una discusión política y esa discusión política tiene conflictos tiene ideas y yo creo que ese texto que ya ya se puede conseguir yo recomendaría no sé si André tiene algún en mente o algún artículo o o alguna autorca que empezar a leer frente a estos temas y con eso vamos a rando nuestro no tengo sin texto un partido ese momento de pronto pero malegro mucho no sabía la traducción de ese libro porque la paradajoa de la política me parece que es un libro muy varioso para entender también las todos los temáticas de la dificultad de las políticas públicas y bajar un poco de esa nube tecnocrática que hay a veces en esto y que los abogados suelen también de referendar fácilmente no porque pues ellos se creen técnicos del derecho y entonces ese fue un texto fundamental en el inicio de la enalcina de radio pero no pero hay algunos abogados que sí sí no muy comprometidos aquí hay dos abogados comprometidos con esas cosas pero que enciusieron el tema de la política pública no es el caso de todos no muchas gracias muy muy amable a profesora André Rodaernos ha acompañado creo que hay que reiterarlo este diálogo es muy importante porque profesor Rodas es uno de los referentes de la discusión de de la política pública del poli y analice soy en en en en Colombia y y sin duda en América Latina si ustedes encuentran sus textos están en revistas en Ecuador en México salió uno recientemente sobre evaluación en chile así que es un gusto de artenio aquí al profesor Rod con Gustavo al diviso lo saludamos y nos veremos en una próxima oportunidad o nos escucharemos en una próxima oportunidad mejor gobierno y políticas públicas un espacio de la facultad de finanzas gobierno y relaciones internacionales de la Universidad externao de Colombia un podcast donde tendremos como invitados a actores institucionales políticos académicos para conversar sobre todo lo relacionado con la acción gubernamental y las políticas públicas