048 Crise de 1929: causas e consequências de um desastre

Você está ouvindo o História FM, vindo a mais um episódio do podcast do Leituro Pregui história, eu sou íclis Rodrigues e hoje vamos falar sobre crise de 1929 e obviamente o seu desenrolar que escambou na grande depressão e por aí vai e para falar sobre esse assunto eu trouxe uma pessoa que se você que está ouvindo esse podcast, está por dentro das outras produções do Leituro Pregui história provavelmente já conhece mais precisamente a Orelocene que apresenta comigo o nosso outro podcast, o História Economia, voltado especificamente para história e economia, mas como eu sei que alguns ouvintes do História FM provavelmente nunca ouviram o História Economia, então eu vou pedir para o Gabriel se apresentar para vocês, então Gabriel, fica à vontade. Obrigado, íclis, então sou o Gabriel, Gabriel Ursínia, sou formado em economia, tem informação história também e junto com íclis a gente fala um monte de baboseira sobre economia sobre história e vai tentando desmistificar esse mundo das voas áreas e mostrar a importância de uma área para outras, como as duas deveriam ser mais interligadas, elas acabaram ficando um pouco distantes ao longo do tempo, mas ou não, se depende obviamente das correntes aí utilizadas pelas escolas por que está trabalhando na linha diferente da academia ou dando aula, mas a ideia desse projeto nosso História Economia é fazer essa ligação entre essas duas áreas que são tão importantes e que acho que ajudam muito a uma melhor análise do contexto social e político histórico na nossa do mundo. Então é isso, vamos conversar um pouco sobre essa crise que abalou quase um mundo inteiro depois dos comerciais. Eu nem sei como falar isso para vocês exatamente, porque é muito difícil descrever uma coisa visual, não pode esquecer, o formato de áudio, mas temos camisa nova na nossa loja, nada ao pelo store, uma camisa que já estava para sair há um tempo, mas finalmente está no ar, que é a camisa "Quero ver Cuba lançar", uma camisa inspirada numa piada muito ser vergonha, mas também na crise dos míssis de 1962 com arte do ilustrador Rafael Lozado, e que, como eu vou descrever o estampa em áudio, mas fiquem tranquilos que vocês podem ver a camiseta em doppelstore.com.br, se você for lá no nosso site StoryFm.com, StoryFm é bem fácil digitar, bem fácil de saber como escreve, então StoryFm.com, você vai no post desse episódio aqui, sobre crise de 1929, e lá no post você vai achar tanto o link da doppelstore quanto a ilustração da nova camiseta, eu vou botar lá para vocês, já faz um tempo que toda episódio lá no site eu coloco um banner da doppel, na parte de baixo do post em baixo da referência "BNT", então eu vou colocar a referência "BNT" como sempre, mas também o banner para vocês acessarem a loja, e uma foto com a estampa da nossa nova camiseta, que é o fidel, Castro com os mísseis de fundo, voando, escrito, quero ver como balançar, perfeita para um carnaval que foi cancelado para você passar em casa com a sua família e amigos desde que vocês estejam morando junto, por favor, não se enjuten com amigos e parentes, vocês não moram juntos, beleza, evitem esse tipo de coisa, pelo menos até vocês podem ser vacinados. 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Antes de falar da crise de 1929 em si, eu acho que é importante gente primeiro discutir como os Estados Unidos viraram um país tão rico e próspero depois da primeira guerra mundial, afinal de contas, por que os Estados Unidos enriqueceram tanto depois dessa guerra? Você teria alguns dados que ilustrem essa informação? Então é que eles a gente tem que pensar nos Estados Unidos, o que eram os Estados Unidos antes da primeira guerra, onde eles estavam antes de falar em indicadores econômicos, mostrar dados, eu acho que é importante a gente pensar de forma ampla no contexto que os Estados Unidos se encontrava, os Estados Unidos ele já vinha um período pré de primeira guerra mundial dentro de uma linearidade de crescimento econômico, né? Ele já vinha produzindo em escala, ele já vinha tendo uma industrialização forte para a primeira guerra. E o que acontece na primeira guerra que faz com que os Estados Unidos tomen esse papel de egemonia mundial, eles cresçam tanto, acontece o seguinte, os Estados Unidos, ao longo da primeira guerra, ele é o grande fornecedor de produtos industrializados principalmente, que imaginem a Europa estava em guerra, a Europa estava se destruindo, né? Alemanha, lutando ali nos frontes contra a França, tal, a galera estava dentro das trincheiras ali, guerreando, o que acontece dentro de uma guerra você tem que colocar seu esforço produtivo para produzir munições, para produzir aquilo que é fundamental para que a guerra continue, né? E os Estados Unidos, então, ele passa ao longo desse período de guerra, seu grande fornecedor do mundo, de Europa, ele fornece, então, bem industrializado, ele fornece essas mercadorias para que a Europa continue na guerra e que os Estados Unidos acabe a entrar na guerra só no finalzinho, né? Então, se a gente parar para pensar os Estados Unidos, ele perdeu muito a quantidade de pessoas mortas, dos Estados Unidos, ela é muito pequena em relação à proporção de pessoas mortas das países europeus. Então, o que acontece? Os Estados Unidos por ter esse papel de grande fornecedor da Europa, ele acaba desenvolvendo a sua indústria de forma muito ampla e esse desenvolvimento, ele vai continuar também no Pós-Gerras, mas a guerra é um período de ganho, a primeira guerra, né? Falando a primeira não da segunda, a primeira guerra é um período de ganhos elevados dos Estados Unidos, porque é o país que é colocado como grande fornecedor da Europa, né? Que está em conflito. Quando o seguinte, que os Estados Unidos nesse processo, eles são considerados os reais vencedores da guerra, os grandes vencedores, porque assim, eles entraram só no finalzinho, eles não precisaram, nenhum conflito aconteceu em território estadounidense, então as perdas são minimizadas em comparação com os ganhos econômicos que aconteceram ali no país. Tem uma estação do Hobbesbaum, que ele explica mais ou menos isso que eu disse em relação posição dos Estados Unidos na guerra. que ele fala o seguinte, está na página 101, 102 da era dos extremos. Ele fala que a guerra não apenas reforçou a posição dos Estados Unidos, como o maior produtor industrial do mundo, como os transformou no maior credor do mundo. Os britânicos haviam perdido cerca de um quarto de seus investimentos globais durante a guerra, sobretudo os aplicados nos Estados Unidos, os quais tiveram de vender para comprar suprimentos de guerra. Os franceses perderam mais ou menos metade dos deles. Em grande parte, devido às revoluções e colapsos na Europa. Enquanto isso, os americanos que tinham começado a guerra como um país-devedor terminaram como principal credor internacional. O que acontece, então, que a gente tem essa virada dos Estados Unidos? A gente tem que pensar não só na troca de mercadorias, né? Mas o fluxo de capital, que foi pro Estados Unidos, ele conseguiu impulsionar o capitalismo de forma que a década seguinte, na década de 20, nos Estados Unidos fosse o ápice do desenvolvimento capitalista ali naquele país. Enquanto os países europeus na década de 20, estavam endividados, os Estados Unidos ele estava no ápice do desenvolvimento capitalista. A guerra foi na Europa, nos Estados Unidos se viviam um período de euforia. O American Way of Life, né, aquele modo de vida americano, é em que havia uma ostentação do mercado, um crescimento sem lastro. Algo nunca visto na história daquele país, assim. Alguns historiadores chamam, chamam esse período de loucos anos 20, né? Por causa disso, por causa da euforia, né? período de ouro da economia. É um período de expansão grande. Então, lá para julho de 1929, os Estados Unidos tiveram um momento de uma pequena recessão econômica, porque a queda da produção industrial dos Estados Unidos acabou. trazendo essa situação e isso aconteceu essa queda, né? Por que essa produção industrial dos Estados Unidos ficou maior do que a demanda mundial por essa produção, né? Já por que vários países estavam se industrializando. Só que a quebra de fato, que deu o ponto a per inicial dessa crise e tal, aconteceu em 24 de outubro de 1929. Então, levando em conta aqui esses assuntos econômicos, às vezes eles são um pouco difíceis de explicar para o público geral, queria te perguntar o seguinte. Exatamente o que foi esse crescento de 24 de outubro de 1929? O que que de fato aconteceu ali? E por que atingiu tanta gente e tantos lugares? Esse evento, esse crescento da bolsa ali de 19, na verdade, ele vem de algo que aconteceu na década de 20 inteiras praticamente, assim. Não na década de 20 inteiras, mas de uma sucessão de eventos que culminaram nessa quebra. O que que acontece? Os Estados Unidos, então, eles saíram da primeira guerra como grandes produtores. A década de 20 é o auge do liberalismo econômico. A gente tem os Estados Unidos na década de 20 como um centro de fusão desse liberalismo econômico. Acontecia que, ao longo da década de 20, a produção dos Estados Unidos, em vez de diminuir, após o período da segunda guerra, continuava em patamaris elevados. Se você para para pensar, aconteceu o seguinte. Os Estados Unidos eles continuaram produzindo cada vez mais com aquele pensamento de que economia dos Estados Unidos nunca iria diminuir. Ela sempre estaria em crescimento. Então, a década de 20, ela representa uma euforia, um crescimento de um consumismo estadounidense, uma super produção que chega a um ponto de não ter mais demanda para ela. O que acontece? Os países europeus, eles estavam devastados com a guerra, ao final da primeira guerra. Só que eles se recuperam da guerra de certa forma rápida. Os Estados Unidos, a gente está falando do período que a gente teve uma grande produção industrial, principalmente com a expansão do Fordismo. A gente tem uma elevada produção em massa de mercadorias. E com isso, você tem uma ideia que tem uma lei da economia clássica, assim, que tem uma lei de sério, que todo oferta gera sua demanda agregada. Então, você acreditarva economia dos Estados Unidos na década de 20, ela estava baseada. Nessa perspectiva de que, por mais que você gere ou oferta, essa oferta vai ser demandada. Então, não se preocupava muito com essa questão de que pode ser, que há algum momento, a produção não fosse consumida pelo mercado. E o que aconteceu foi que a Europa se rirgou. A Europa, elas recompôs, os parques industriais de Europa voltaram a crescer. A Alemanha, dentro desse país merece um destaque porque os parques industriais da Alemanha não foram então afetados ao longo da primeira guerra mundial. E a Alemanha conseguiu se reggae, mas com todas as questões do tratado de versales ali, a gente vai falar daqui a pouquinho, ela ficou pagando dívida e tal. Ela teve outros problemas, como hiperinflação, tal. Mas os Estados Unidos, então, a crise, uma das razões da crise, está nesse fato de que a produção ela aumenta muito. E você não consegue escoar essa produção. E o que sobra, quando você não consegue escoar essa produção para o mercado internacional, é o mercado interno. O que acontece é que o século 20, se a gente analisar os dados econômicos do século 20 nos Estados Unidos, a gente tem um problema que é muito característico do capitalismo. Que é o seguinte, a gente tem um elevado crescimento econômico. Mas se a gente olha a questão da desigodada social, a desigodada social, ela também se leva bastante. Como a gente consegue ver isso, se a gente pegar os dados da década de 20 em relação aos pagamentos de trabalhadoras e trabalhadoras, a gente tem uma quase estabilidade dos pagamentos de salário. Os salários não têm elevações ao longo dessa década. Então, o que isso quer dizer? Quer dizer que o poder de consumo interno do país não cresce em relação a capacidade produtiva que vem crescendo ao longo da década. Então, quando você tem uma crise por ter uma produção elevada, você não consegue usar o mercado interno para que esse mercado absorva essa produção. Então, esses produtos comparados e o stock cheio dentro das empresas, as empresas começam a ter prejuízo, né? As empresas tendo prejuízo. Isso evidencia que o preço das ações da empresa não é real, ele tem que cair. A verdade, pai diminuindo isso causa o meu forido mercado e a gente chega nesse crash que foi em 29, né? Mas isso faz parte de uma cadeia de eventos que culminam nessa queda. Embora tenha ocorrido essa quebra no dia específico, porque a gente chama de crise de 29, não é só essa quebra, não é só esse dia, né? Mas todos esses anos de recepção econômica que viram pela frente cuja faísca, digamos assim, conhece a quebra da bolsa e toda essa questão de mercado de ações e de especulação, etc. E eu queria te perguntar quais foram os impactos dessa crise nos anos que se seguiram e por que ela afetou tantos países. Então, Eclis, a gente precisa colocar o seguinte, cara, que se a gente analisa politicamente os Estados Unidos, a gente tem a década de 21 a 33, a gente tem três presidentes republicanos que representam liberalismo radical na esfera econômica. Esse liberalismo radical faz os Estados Unidos entrar em uma dinâmica de deixar o mercado certo regular, não interferir no mercado e deixar com que o mercado volte esse regulho sozinho, né? O que acontece? Ali, a gente tinha alguns problemas na crise que eram muito latentes, que são da super produção, a gente é um subconsumo, porque como eu disse agora, poucos salários estavam, vão baixos, a gente também tinha hipotecas agrícolas na agricultura dos Estados Unidos, ela tinha. os bancos haviam começado a emprestar bastante dinheiro para compre de tratores e maquinário, então os produtores rurales acabavam se endividando, então, se tinha vários problemas e essa produção agrícola também não conseguia ser exportado, eu se tinha vários problemas que afetavam toda a dinâmica de estabilização econômica ali do mercado. Principalmente a questão da especulação, a gente tinha uma especulação gigantesca no mercado dos Estados Unidos ao longo de períodos próximos anteriores a crise de 29. As pessoas chegavam ao ponto de pegar empréstimos bancários para colocar dentro da bolsa de valores, para que com esses empréstimos fosse possível uma rentabilização dentro dessa criança de que a economia sempre estaria crescendo. Então, ecles, essa questão da crise ter um dia específico, ela não é tão verdadeira assim, a gente tem uma agenda assim da crise, que acontece, por exemplo, em 24 de outubro de 1929, você já tem uma primeira euforia de mercado, 13 milhões de ações, elas são ofertadas assim, as pessoas vendem, mas ali você tem um circuit break, que é a bolsa para, a bolsa para por duas horas, os bancos estadounidenses reúnem, falam, não, a gente vai salvar a economia, a gente vai injetar dinheiro na bolsa para recuperar essa euforia, essa venda de mercadorias. Mas isso não dá certo, mesmo assim, no dia 25, 26, a bolsa continuou silando, dia 27, Jornais tentam impulsionar o mercado, colocando notícias, tentando incentivar investidores a continuarem a injetar dinheiro no mercado, Já 28. de outubro de 1929. A gente tem a falência de empresas sólidas e os bancos chegam a não ter mais liquidez, o que é isso? O banco, ele entresta dinheiro para as pessoas e esse dinheiro que ele entresta não é o dinheiro do banco, ele entresta o dinheiro de alguém que tem dinheiro depositado. Por exemplo, você tem lá sei lá uma polpança, esse polpança de rende 2% ao ano, esse dinheiro o banco vai emprestar para alguém a 6% ao ano. Então essa diferença de valores é lucro pro banco. Só que o banco emprestava tanto dinheiro que ele não tinha mais dinheiro para pagar, quem é lá no banco saca, então o banco chegou ao ponto de ficar sem liquidez. Isso causa uma euforia gigantesca e aí sim o pico da crise vem no dia 29 do 10, com a desvalorização da bolsa em 14 bilhões de dólares. Aí você tem uma crise geral que pega ali do mercado financeiro toda a estrutura de agentes econômicos da sociedade. Esse evento do dia 29 de outubro de 1929 é chamado de quinta-feira negra, uma ressalva a esse termo, a questão de que tudo que é negra é ruim. Então tudo que tem essa denominação é classificado com algo ruim, então a gente tem que tomar cuidado com esses termos na história que a gente estuda muito isso, fazer essa ressalva é muito importante porque não é né, então a gente talvez deveria ressignificar da outro nome, esse evento. Mas ele ficou conhecido como quinta-feira negra, esse evento onde vocês podem procurar depois na internet, tem várias imagens sobre isso, mas a imagem clássica é que o investidor vendendo um carro a 100 dólares na rumo carro que custaria ser que 800, 700 dólares na época. Essa foto inclusive é a capa do episódio. Ah é legal, legal. E importante falar que 100 dólares não era pouco dinheiro também, o carro não valia, sei lá, 10.000 dólares, não, o carro valeria uns 700, 800, sei lá, 1000 dólares que sejam, mas assim. Mesmo assim se evidencia como as pessoas ficaram desesperados, tem vários casos de suicídios, pessoas jogando de prédio, enfim, isso foi bem relatado ao longo do período. Mas o que é importante colocar pra vocês é que não é uma questão de um indicio específico, esse dia que tá clasificado como da quinta-feira aí do dia 29 de outubro, ele tem sido um marco porque nesse dia as ações caem demais, mas não é só nesse dia depois disso, as ações continuam caindo até 33, você tem uma continua queda, o mercado ele nunca cai de uma vez só, cai depois ele cresce um pouquinho, mas é o que importa é a tendência do mercado ao longo do tempo, e aí essa quinta-feira foi um quando o mercado ele tem uma osulação abrupta pra baixo, então por isso que esse dia ficou tão marcado na história. Mas e por que essa crise afetou tantos países no mundo e não especificamente os Estados Unidos, como é que isso funciona na prática? Então é o seguinte. Voltando a pergunta, você tinha feito no fim, eu comecei a falar e acabei esquecendo dela, você pergunta quais foram os impactos da crise nos anos que se seguiram ela, e agora você me perguntou por que isso afetou tantos países, é pelo seguinte, nesse período a gente já tem um capitalismo que ele já estava interligado. Os Estados Unidos em 1929 já representavam 47% repito, 47% da produção mundial, e 23,9 do consumo mundial. Então se a gente para pra pensar que os Estados Unidos como grande potência econômica daquela época, ela entra em crise, ela arrasta 23,9% sendo o consumo mundial, arrasta então quase um quarto de todo o consumo da economia mundial. Uma imagem que é bastante forte pra gente da história, em relação a isso é a quema do café em São Paulo, os produtores não tinham que fazer com café, que era exportado principalmente por os Estados Unidos, então eles tiveram queimar grandes montanhas de café por aqui. Eu já ouvi o Axe, que isso poderia ser os primórdeos de uma política que é inesiana, uma intervenção estatal que a gente vai falar daqui a pouquinho, mas é interessante como a crise ela chega até aqui, e ela vai avançando, também eu tenho um dado, outro dado aqui interessante, é que em 32, 33, a Austritia tinha sido de 32% de desemprego alemã e chegou a 44, a Gran Bretanha 23, então assim o desemprego, em estela mundial, ele cresceu muito, sem emprego a gente não tem consumo também, então assim é uma série de eventos em cadeia que culminaram nos impactos da crise, qual que é a relação principal dessa crise, é que a economia dos Estados Unidos a partir de 1925 e 1926 ela começa das sinais de desgotamento em relação, essa euforia de produção. A produção dos Estados Unidos ela vinha nessa década de 20, em um constante aumento, você tinha crédito muito fácil para consumo e crédito no setor financeiro. A viaça, a Seminação do American Way of Life, de um consumismo de um welfare state, de uma ideia de que pelo consumismo você conseguiria viver do modo americano, enquanto as empresas estavam com a cúmulo de stock, as indústrias tinham a cúmulo de stock, você tinha uma tomada de crédito sem mecanismos de controle, uma crença não crescimento inesgotável de demanda, você tinha um consumismo cada vez maior. E assim a gente tem que lembrar que a gente está falando de 1929, hoje ainda é uma pagunça, sem imagina em 1929, sem computador, né, como é que era. Então assim, cara, ao longo da 19, as coisas absurdas aconteceram, o questão de fraudes fiscais assim, as empresas se individavam, o crédito, a regulamentação do mercado financeiro não era próxima do que hoje hoje é bagunçado e imagina naquela época. Então assim, as empresas falsificavam balancetes, imaginas, os balancetes feitos a mão, setinha valorizações artificiais, fraudes fiscais, mesmo assim, das ações. E os bancos também não controlavam essa questão do crédito, não tinha uma expansão gigantesca de crédito, a questão da liquidez, como eu disse para vocês, os bancos não se preocupavam em ter um mínimo de liquidez, que é isso, é a questão de que isso é um indicador importante de falar, porque acho que no Brasil, isso é um pouco preocupante aqui, é o seguinte, quando a gente tem, sei lá, o íclis, por exemplo, que é milionária, tem lá pelo por causa do leitura sobre a história, ele tem uns 10 milhões de dólares na conta corrente dele. Mas se ele chegar lá amanhã no banco, falar, pessoal, vem sacar meus 10 milhões de dólares, provavelmente o banco não vai dar esse dinheiro para ele na hora, o banco vai falar, não é o íclis, você tinha que ter agendado, então eu preciso tirar, porque banco não deixa dinheiro parado, só que tem regulamentações sobre isso, o banco tem que deixar um percentual do dinheiro, o que está investido no banco, o que está lá guardado, ele tem que deixar um percentual, sei lá, no Brasil é baixíssimo, isso deve ser 5% no máximo, 4%, porque se alguém quiser sacar, tire esse dinheiro, os outros 95% do nosso dinheiro, que está no banco, está investido em inilogares diferentes, então essa perda de liquidez é isso, as pessoas iam até o banco para sacar o dinheiro delas e não conseguiam pegar esse dinheiro, porque esse dinheiro já tinha sido emprestado para um produtor rural, esse dinheiro já tinha sido emprestado para outras pessoas, então o banco perde a liquidez, é uma coisa realmente inimaginável, como que o setor financeiro consegue atuar dessa forma sem regulamentação, o que é importante disso é que nessa especulação, as bases de valoração, os lastros do mercado, eles são totalmente ilusórios, eles não têm nada tangível, não tem uma realidade efetiva por trás desses valores, a crise está aí, de 24/28 a bolsa de Nova York cresceu 300%, e como eu disse para vocês em 25/26 ela já tinha dado sinais de esgotamento, então esse é um problema grande. Uma coisa que muita gente não sabe sobre essa crise é que a União Soviética saiu praticamente imune dela, e isso fez com que nos anos 30, o socialismo soviético fosse muito bem visto por vários intelectuais pelo mundo e tal, porque afinal de contas com tantos países, com a economia capenga, tantos gente não pobrecendo, passando fome, a União Soviética nunca me oposto, a União Soviética estava crescendo, e claro que com passar das décadas, as visões em torno da União Soviética foram mudando de acordo com mudanças de regime, com brigas narrativas especialmente durante a guerra fria, aliás tem episódio que não pode ter sobre a guerra fria que quiser ouvir, mas ao menos naquele momento nos anos 1930 fora lá da União Soviética pensando que a visão que o mundo tinha sobre ela, a União Soviética estava digamos que bem na fita, porque ela se segurou bem econômicamente nesse momento de crise global. E aí eu queria te perguntar por que, como ela conseguiu isso? Boicles, então, eu acredito que a União Soviética é essa questão da crise delicada, porque agora a gente vai aponhar, falar de crise 29, a União Soviética no mesmo episódio é complicado, mas eu acho que isso está atrelado ao tipo de gestão econômica que se fazia do país, economia soviética é uma economia planificada, o Estado é muito forte na economia soviética, o Estado é um ator fundamental nos desenvolvimento econômico da União Soviética, a economia planificada, você tem que definir a produção antes, você não tem a questão da demanda, Ainda há demônios. Quando não é aberta ao mercado, na União Soviética, então você não tem os mesmos problemas que a economia capitalista apresenta, principalmente, quando a economia capitalista está colocada em um contexto de liberalismo extremo, de novo, o partido republicano de 21 a 33, que a 33 é quando Roosevelt entra no poder nos Estados Unidos, os três presidentes que eu vou pegar aqui o nome deles para aí que não notei. Warren, Harry, Calvin, College e Robert Hoover, acho que é isso, Robert Hoover eu sei falar, o resto acho que não sei. Eles estavam dentro de um liberalismo radical, assim, esses caras, eles não viam bons olhos, a questão da intervenção estatal, né? O Estados Unidos é importante falar isso, porque contexto internos, o Estados Unidos é importante, cara, em 1919, tinha lei seca nos Estados Unidos, a desigualdade social nos Estados Unidos sempre cresceu, o Estados Unidos estava com uma sociedade cheia de moralismo e puritanismo, assim, mas a gente sabe que isso é um moralismo e um puritanismo apenas aparente, né? É engraçado e que eles a gente pensar até as semelhanças dessa década com década de 20, período com agora, tipo Trump e tal, toda essa questão, o Estados Unidos optou por uma questão isolacionista, né? Ele queria se isolar do resto do mundo, ele queria ficar sozinho ali, já se achavam o centro do mundo sem precisar de outros países pra se desenvolver, ele tinha oposições ideais, estrangeiros, restrições, a emigração, então ser estadounidense é aquela questão de que é o homem branco com o American Way of Life que está baseado no consumismo, pra consumir se tem um acesso a crédito de gantesco, uma alta taxa de acumulação de capital e isso também colocado pelo crédito, né? O crédito era fácil, ele não tinha tanto lastre, então você conseguia um dado importante sobre isso, é que de 23 a 29, os salários nos Estados Unidos eles tiveram crescimento bruto de 600 milhões de dólares, enquanto a indústria, o setor de bens de consumo duráveis, eles cresceram 10 bilhões de dólares, então se a gente faz a diferença dos dois, ali a gente tem 9,4 bilhões de dólares ali, que simplesmente era um produção, mas que não fazia um parte do consumo interno do país, essa produção não era pra ser consumida internamente, 5% da população entre 23 e 29 concentrava um terço da renda, então por que talvez a União Soviética não tenha sofrido esses impactos da crise? Talvez por conta dessa não participação direta desses mecanismos capitalistas de regulação por meio do mercado, né? Você tinha o estado atuando de forma forte, planificando a economia e determinando como a produção gerindo a produção e gerindo a questão da demanda também, então o estado, ele principalmente não é união soviética ali, a gente está falando de Stalin também, né? Então assim, não era uma determinação tranquila em relação à oferta, a gente está falando também uma em posição em relação à demanda também, eu não posso falar de Stalin, senão o Iqlis Chóra, eu digo que a gente vai apoiar de peio. Não vai se ferrar. Você está ouvindo o História FM. A gente falou muito aqui dos efeitos econômicos da crise de 29, mas ela também tem consequências políticas e uma dessas consequências é que vários regímis autoritários, eles ganharam força, eles surgiram nesse momento da história, incluindo aí o nazismo, que é o exemplo mais conhecido, mas não foi só o nazismo e nem sequer foram só regímis fascistas, alguns deles eram autoritários, sem necessariamente ser regímis fascistas. O fato é, vários regímis autoritários de direita ganharam força aproveitando o vácuo da queda do prestígio do liberalismo nesse momento. Então queria pedir para comentar um pouco mais respeito, né? Esse período, cara, eu acho que o Hobbesbaum coloca isso, questão de que a saída talvez desse liberalismo desenfreado não seja uma saída socialista, por mais que falem os países, principalmente Estados Unidos, colocassem a esse perigo comunista, que, de novo, se a gente para promençar nos dias de hoje, isso acontece muito, a gente escuta muitas questões ao perigo comunista. A saída para esse liberalismo desenfreado, na verdade ela viu da direita, inclusive tem uma estação do Hobbesbaum, você quer comentar aí que eles essa estação a gente tava falando antes? Normalmente a gente não faz a leitura de citação aqui no programa, mas eu acho que vale abrir uma exceção aqui, porque ele é um trecho muito elucidativo, que eu acho que é o melhor parágrafo para resumir essa questão para o pessoal que, para resumir essa questão para o pessoal que não entende, ou que nunca estudo esse assunto e tal, que tá tendo contato pela primeira vez, né? É uma citação que vocês vão achar no era dos extremos, na página 115 da edição que eu tenho, que eu acho que é a única edição que tem na verdade, né, da componente das letras, e ele fala o seguinte, talvez vale a pena lembrar que nesse período, a ameaça às instituições liberais vinha apenas da direita política, já que entre 1945 e 1989, se supôs quase como coisa indiscutível que vinha essencialmente do comunismo, até então o termo totalitarismo, inicialmente inventado como a descrição ou a auto descrição do fascismo italiano, era aplicado quase só a esses regimes. A Rússia Soviética, a partir de 1922, estava isolada a partir de 1922, o União das República Socialistas Soviéticas, estava isolada e não podia e nem queria após a ascensão de Stalin ampliar o comunismo. A Revolução Social sobre a liderança Leninista, ou qualquer outra, deixou de espalhar-se depois que a onda inicial do Pós-Guerre refluiu, os movimentos social-democratas, marxistas, tornaram-se mais forças mantendedoras do estado que forças subversivas, e não se questionava se eu compromisso com a democracia. Nos movimentos trabalhistas da maioria dos países, os comunistas eram minoria, e onde eram fortes, da maior parte dos casos, foram ou tinham sido ou iriam ser suprimidos. Um medo da Revolução Social e do papel dos comunistas nela era bastante real, como provou a segunda onda da Revolução durante e após a Segunda Guerra Mundial. Mas nos 20 anos de infraquecimento do liberalismo, nem o único regime que pudesse ser chamado liberal democrático foi derrubado pela esquerda, o perigo vinha exclusivamente da direita, e essa direita representava não apenas uma ameaça ao governo constitucional e representativo, mas uma ameaça ideológica a civilização liberal como tal, e um movimento potencialmente mundial, para o qual o rótulo fascismo é ao mesmo tempo insuficiente, mas não inteiramente irrelevante. Eu acho que dentro desse contexto do fascismo, todos os regimes autoritados vale a pena destacar o caso da Alemanha, a Alemanha que está na República de Vimer, a primeira guerra na Alemanha, como eu disse anteriormente, que ela conseguiu apesar dos conflitos, ela conseguiu segurar o Parque Industrial dela, só que ela teve para pagar as indelizações em postas ali no tratado diversárias, esteve uma inflação gigantesca, até que em 22 a Alemanha declara moratória, relação ao tratado, como reprezá-la em 23 bails que França ocupa um vale de rúr, que eu não sei falar também, mas o Icclissar, não sei se eu pronuncié essa, mas tudo bem, aí o que acontece? Alemanha começa em primeiro dinheiro para pagar nesse vale, haviam vários mineiradores, o pessoal trabalhava ali no Vale, mas por conta dessa ocupação os alemães se negavam um pouco a trabalhar ali, então a questão do nacionalismo já estava vindo, a Alemanha começa a emitir dinheiro para pagar salário, enfim, acontece que a Alemanha está se bagunça inteira e os Estados Unidos eles falam, beleza, então os bancos privados Estados Unidos vão emprestar dinheiro para a Alemanha para reconstruir, olha que loucura, né, os próprios bancos dos Estados Unidos, eles imprestam os bancos privados, imprestam dinheiro para a economia da Alemanha se recuperar, quem garantiria que não haveria calote seria o governo dos Estados Unidos, é esse plano Davis Davis DAWS, de 1924, esse plano então ele acontece porque a inflação se a gente para propensar em 1918, um dólar valia 8 marcos, 1923 no dólar valia só 14 trilhões de marcos, então assim a recuperação da Alemanha foi tentada, a Alemanha estava numa desistabilização econômica gigantesco, porque eu tô falando da Alemanha, porque eu tô falando dessa questão da desistabilização econômica, porque quando a gente faz economia a nossa veia materialista acaba florecendo de forma mais evidente do que as outras, assim, a gente acaba ficando muito materialista, pouco culturalista, pouco qualquer outra coisa e assim a gente atende a colocar o material acima das outras coisas, isso não é muito bom, mas nesse caso aqui eu acho que vale a pena a gente pensar no papel da economia, que é o seguinte, olha, o negócio estava bagunçado, o desemprego começa a chegar numa escala insuportável, você tem uma inflação grotesca, né, então nesse ambiente onde a economia está colapsando, algumas ideias extremistas que pretendem propor uma solução por mais que essa solução seja absurda como um extreminho de um povo, essas soluções acabam ganhando terreno, o que eu quero dizer com isso é o seguinte, olha, voltando no Hobbsdon, a gente está num período em que não havia solução, posta de forma fácil, né, se já tinha essa deciminação contra o comunismo, o monstro-comunista, com esse colapso da economia liberal, esse é o terreno que propicia com essas ideias extremistas direita, elas cresçam. A Alemanha, ela estava com uma extrema de igualdade social, Berlim, naquela época era a nova parís, a cultura na Alemanha, ela estava florescendo, porém, a desigualdade social estava em医es gigantescos, se a gente pega o cinema na década de 20 na Alemanha, a Alemanha é o grande polo do cinema, era a Hollywood na década de 20, era a Alemanha. Inclusive, Hollywood, em um parentes, a Hollywood se aproveita disso, com nazismo, vários diretores judeus vão para os Estados Unidos, se não me engano Hollywood, tem uma ligação muito forte, o fomento da indústria cinematográfica nos Estados Unidos também é treelado a isso. Mas, assim, é nesse cenário de colapso que essas ideias extremistas, elas se disseminam de forma mais fácil, infelizmente. E, aí, o Hobbes uma chama atenção, então, que a saída é para a direita. E, daí, também, se tem a questão aqui no Brasil do Vargas, né, o Perón, na Argentina, que o Vargas, como trabalhista, o Perón, sei lá, populista, esses povernos, eles propunham soluções para quem é da quina, por soluções internas, que precisavam ser tomados isso, acho que, falando de economia, evidencia uma saída, por mais bizarro, que isso seja, evidencia uma saída da atuação do Estado. Mostra como o Estado, ele tem um papel importante na regulamentação, na questão de controle, gestão da economia. Esse período, como um todo, ele é importante, um livro que eu vou indicar para vocês, ali, no final do episódio, mas ele é importante, em relação a essa mudança de egemoninha. É o papel dos Estados Unidos, a queda da glaterra do Império Britânico e a ascensão do Império da egemoninha dos Estados Unidos. Então, isso está dentro de um contexto livro ao longo século 20 do Giovane Errigi. Bom, muito se fala, quando você vai estudar o assunto, é com isso que vocês barra, que os Estados Unidos começaram a ser do buraco por conta do New Deal, que foi proposto pelo presidente Franklin Delano Roosevelt, que alguns vão gravar como FDR, né, o FDR. Enfim, o que foi exatamente o New Deal? O que foi esse negócio que, teoricamente, falando, tirou os Estados Unidos ou, pelo menos, foi o ponto apé inicial para tirar os Estados Unidos do buraco? Como é que ele funcionava? Como ele efetivamente melhorou a situação do país? O Roosevelt foi eleito em 1933, né? Ele rompe aquilo que eu vinha dizendo, o Roosevelt era democrato ele rompe, para aquele período de governo republicano que vem desde 1921. Ele rompe também com essa dinâmica de um liberalismo extremo, na extremista. O New Deal é um plano econômico elaborado pelo Brain Trust, numa instituição criada ali para a crise, né? Que tem muita influência do Kenesianismo. O que que é isso, agora a gente vai entrar um pouquinho em teoria econômica, mas eu vou tentar ser mais suciinto possível. O Kenes, ele tem a obra de, a obra principal do Kenes, que é chamada de, de a teoria, geral do entrego, do juro e da moeda. Ele escreveu esse livro em 1936. Ele publicou esse livro em 1933. O New Deal é muito influenciado por esquinaesanismo. O que que é isso? Isso é uma simplificação que viveu post-Kenes, mas qualquer cursa de economia vai colocar isso dessa fórmata. O produto interno bruto de um país, ele tem algumas variáveis que são. O consumo, os investimentos privados, né? Dos gastos governamentais e a balança comercial, a exportação, menos importação. O que o Kenes falou, olha, eu tô sendo muito sintético. Tá, mas vou resumindo isso, tentando colocar isso da forma mais idática possível. Não é isso, mas é próximo dista. Que a única coisa que a gente pode mexer dentro dessa composição do PIB é nos gastos governamentais do Estado. Ele pode mexer na questão dos gastos governamentais. Então, o Estado tem que investir. Então, o New Deal, nada mais é do que um Estado, intervindo na economia com investimentos estatais na economia, na educação, na saúde, gerando emprego em grandes obras, construção civil, né? Estimulando emprego com agências, estimulando consumo, com agências federais, ele injeta dinheiro na economia. Tem uma frase que eles falam, ó, você tem que ter uma equipe que, durante a noite, vai até as estradas e cava buraco e outra equipe que passa o dia inteiro tapando buraco das estradas. Você tem uma ingressão de dinheiro na economia por um período de tempo. Você também deixa os juros mais baixos, até que a economia ela se estabilize. Como que ela vai se estabilizar? As pessoas tendo emprego, tendo renda, elas voltam a consumir. Elas voltando a consumir, elas voltam a pagar em posto. Então, o imposto teoricamente evitaria um problema que só da gente pensar nessa política, já fica mais evidente que a questão do déficit público, né? Se o governo ele está injetando dinheiro na economia, ele vai ter um déficit grande nas contas públicas. Porém, a ideia do quinesionismo é que, a médio prazo, você consiga recuperar esse dinheiro através do imposto. E o New Deal, então, ele é uma saída capitalista importante, colocar isso porque tem o seguinte. É muita gente que, quando falar à intervenção estatal, acho que a gente está falando só de comunismo, não socialismo, comunismo não ou quinesionismo, ele é uma saída capitalista. Ele não é uma saída esquerda. Ele é uma tentativa de salvar o capitalismo. E essa saída é com a intervenção estatal. É colocando o Estado como um agente fomentador de serviços básicos para a população. O Estado tem que intervina a economia para garantir os serviços básicos. E dentro desse contexto ali, você a gente tem a questão. Isso é tão não de esquerda, né? Porque junto com isso coloca crédito para as indústrias, mas tem também uma propaganda anti comunista, tem programas assistencialistas, isso faz com que o quinesionismo, na verdade, ele seja uma saída do capitalismo para se restruturar diante de uma crise, como foi a crise de 1929. E o New Deal é um exemplo disso. A gente tem aqui no Brasil a questão que o Vargas, o meu disse agora, o Vargas, ele comprou os estoques dos caféis cultores, no Brasil, porque o Estado comprou aqui, porque esse estoque não tinha para quem ser vendido. Então, para não ter um colapso geral, o da economia do Estado foi lá e comprou o café e tá cor fogo no café. Então, por isso que se fala que, olha, talvez. Talvez não sei, se isso é ou não, política quinesiana. Mas talvez ali, se tenha começado uma política quinesiana, porque se injetou diretamente dinheiro na economia. Eu acho que não, porque assim, esse dinheiro, na verdade, está dando para grandes produtores. Então, está dando para produtores específicos, você não está gerando entrega, você não está preocupado com o mercado consumidor em si. Mas o quinesanismo, o New Deal, ele é uma expressão dessa questão da intervenção estatal na economia através dos gastos governamentais. Lembrando, as variáveis são consumo, investimento, gastos do governo e a balança comercial, ou o que o Estado pode mexer nos gastos de governo, e retornar isso através da tributação depois. A questão dos juros também, ela pode aumentar, deixando os juros baixos, ela pode incentivar, porque os juros baixos incentivam as pessoas que detém capital a investir no setor produtivo, não deixar esse capital no mercado financeiro, por exemplo, ou em algo especulativo, porque como os juros está baixo, esse capital não vai ser tão rentabilizado. Os ganhos em cima desse capital não vão ser tão altos. Então, isso faz com que as pessoas deixem esse montante de dinheiro no setor produtivo, queiram novamente investir. No setor produtivo, isso é um problema, só um parêntese aqui, mas isso é um problema por muito tempo, perdurou no Brasil. Na década de 90, se eu não me engano, a gente teve, chegou a ter juros reais no Brasil de cerca de 64%. Você imagina o cara tinha lá um milhão, ele não queria abrir uma indústria, ele ia deixar um milhão investido no tesouro direto. Por exemplo, por que, se ele não fizesse nada, ele ia ganhar essas 64% em um ano, então valeu muito mais a pena deixar o dinheiro parado do que investir na indústria, que tem toda a questão de, pode falir, toda a dor de cabeça de uma produção, então, a questão dos juros também são importantes. É por isso que o Iclis defende tanto o nosso selentíssimo ministro Paulo Guedes, porque ele. O Gabriel, estou parando com essa palhaçada, daqui a pouco, vai ter gente acredito. Porque ele deixa juros baixo, pelo menos. E, fora o New Deal, você chegou, quando você estudou sobre esse assunto, você chegou a encontrar outras tentativas de combater a crise lá nos Estados Unidos, outras coisas que foram tentadas, você chegou a encontrar isso ou o foco foi mesmo no New Deal. Como eu disse, é uma das tentativas de combate à crise. Acho que é importante ali. Eu vou citar uma, que eu acho que eu já coloquei assim, mas a questão próximo ali do Crash mesmo, lá no dia 29 de outubro, os bancos se juntam. Ali contém o Secret Break, esse termo dá muito medo para o pessoal do mercado financeiro, porque depois do coronel, a gente teve uma época que a gente teve. Chegou até, acho que 2 ou 3 em um dia só. E o Secret Break é quando o mercado para, porque tá. em muito declínio, então tem que parar para ver se a euforia do mercado é uma afirramenta que foi criada no Brasil. Acho que não faz muito tempo inclusive, isso aí não deve ter mais de, eu não sei que vou procurar depois, mas acho que isso é dos anos, final dos anos 90 pra cá, mas é uma ferramenta que faz com que no Brasil, né, se ele quer acima de 10% a bovês pra cá, acima de 10% ela para, fica a meia hora parada pra o mercado se acalmar, como se fosse um chacoalhanz, fala cara que você tá fazendo da sua vida, você tem certeza disso mesmo, e isso aconteceu lá na antes do dia 29, eu citei aqui pra vocês e teve um momento que a bolsa de Nova York parou, os bancos se reuniram e falando não, a gente vai bancar a crise, a gente vai injetar dinheiro aqui pra tentar salvar tudo, então assim acho que foram tentadas sim, políticas, políticas, mas nada de forma efetiva pensando na atuação do Estado, as políticas que pensaram na atuação do Estado, mesmo são as políticas quenezianas, isso aí é importante, acho que não próximo bloco, a gente já pensa por quê, só a política queneziana pensou nessa relação estatal quando a gente pensar nas vertentes que estão por trás dessas ações. O que consolidou de vez a recuperação econômica dos Estados Unidos foi a segunda guerra mundial, mas aí é pergunta que eu quero te fazer, é como, por quê? Porque a segunda guerra consolidou a recuperação econômica dos Estados Unidos, como é que isso aconteceu? Então a guerra gera dinheiro, né, porque guerra na verdade faz com que a produção ou mente nas Estados Unidos, o Hobbes não coloca isso naquele trecho que eu li nesse período, de guerras, ele foi muito importante para os Estados Unidos pra se consolidar como egemonia mundial, né, o Giovanear que coloco longos século 20, por isso, porque ele mostra essa transição, ciclos egemônicos, né, a transição de um ciclo egemônico britânico para o ciclo da egemonia estadounidense. A guerra ela foi o que serviu de Aliceste, para que os Estados Unidos conseguissem se recuperar dessa produção excessiva que não tinha escuamento. Se a gente para pra pensar a guerra, quando a gente vê filme de Hollywood sobre a guerra, a gente vê toda aquele esforço de guerra, a gente vê mulheres trabalhando nas fábricas, a questão do Esquerosi, por todo o filme que a gente vê de guerra da segunda guerra, você vê um soldado com Esquerosi, então essa produção em massa dos Estados Unidos, o Estados Unidos já era o grande produtor mundial, né, como eu disse ali, 40% da produção mundial já vinha dos Estados Unidos, então assim a guerra ela serve como um impulsionador dessas mercadorias a guerra ali, ela tem esse papel de, olha, vamos dar vazão para toda essa produção, e além disso, o pós-guerro foi muito importante dos Estados Unidos, a que estão plantando marcha ou acordes de Bretton Woods, mas a recuperação econômica dos Estados Unidos, a guerra talvez tenha sido influenciado, talvez não muitos historiadores acreditam nisso, né, que a guerra, ela foi desencadeada por conta dos problemas causados pela crise de 29, né, a guerra foi necessária porque precisavam de ajustes econômicos, a Alemanha estava devastado, o Hitler, se a gente para pra pensar no nazismo ali, o Hitler se apropriou muito, desse buraco que a Alemanha se encontrava, ela tava, como eu disse a Alemanha, ela não sofreu tanto na primeira guerra, o parque industrial, mas a Alemanha se devastou por conta do tratar diversalza, a questão de pagar ali as endemizações de guerra, a Alemanha se devastou por outras coisas, e nesse ambiente floreceu o nazismo, então a segunda guerra de certa forma ela auxiliou a consolidar os Estados Unidos a resolver esses problemas aí do mundo em relação a ordem política, ou não, né, porque depois a gente teve a guerra fria, mas assim deu uma estabilizada em relações totalitarismo momentâneos, assim, da Neuropa. O leitura obrigatória é um silo de produção de podcasts de história e humanidades, e a nossa campanha não apoia esse financiar esse e todos os outros podcasts, então a sessia apoia.se e barro briga história e colabora para manter esse projeto educacional gratuito no ar. Nesse bloco, em que ele entra mais no debate dentro da economia sobre aqueles de 29, por que? Esse tema foi, ainda é muito estudado, mas economia nunca chegou num consenso sobre as causas da crise ainda que alguns vertentes sejam mais prestígio do que outras, né, a respeito do motivo da crise, por que ela durou tanto, sobre as ações para mitigar os efeitos da crise, e quem tá ouvindo essa episódio, não quem tá ouvindo mais algumas pessoas que estão ouvindo a episódio talvez, eles vão pensando assim, mas eu vi um vídeo no canal sem aonde que a explicação era outra coisa, totalmente diferente. Ah, eu vi um outro cara explicando de um jeito bem diferente também, então isso acontece porque tem vertentes diferentes explicando de maneiras diferentes. Então queria que você explicasse um pouco o pessoal que tá ouvindo, sobre quais são essas vertentes, ou pelo menos, qual é o argumento central de algumas vertentes econômicas, um pouco mais prestigiadas, a respeito dessa, enfim, desses ações que a gente discutiu aqui, principalmente a origina crise, tudo bem que a gente não vai poder profundar tudo, né, um podcast só, um episódio só, mas pelo menos para o pessoal, tem uma noção de quem é quem, né, qual vertente tá defendendo o que é o argumento e tal, então o que você pode falar sobre isso pra gente? Então, Eclis, é difícil a gente conseguir abordar todas, então eu vou de forma bem isso sim, assim, se tá às que visões sobre a crise que são bem disseminadas, a crise 29 ela é vista por alguns economistas, o mídiot, o condrateve, que era russum, o chumpetre, como algo que faz parte de um ciclo econômico, inclusive tem um ciclo, o broteo usa isso também, quando a gente analisa lá o broteo às conjunturas, o broteo tem aquela metáfora do oceano, que quando se analisa um fato histórico, você tem lá a espuminha do oceano, né, que são os fatos, então se você desce, você tem a conjuntura onde a água ela não se movimenta com a mesma intensidade, sei lá, você desce 10 metros a água, ela se movimenta, mas ela não se movimenta de forma tão abrupta, conta lá na espuminha de cima, e se você desce mais, você tem uma estrutura que água se mexe muito, mais devagar, e se lá se você desce 100 metros de profundidade, a água se movimenta de forma mais devagar ainda, e você pode ter uma super estrutura, enfim, como sei lá, o cristianismo, que aí a água quase não se movimenta, dentro dessa metáfora, se a gente pensa na economia, principalmente com a questão do Condratyevel, você tem ciclos econômicos, tá, a economia ela funciona em ciclos, isso é um pouco de consenso, tem muito liberal que não acredita nisso, mas assim, os economistas de verdade acredita em ciclos econômicos, é econômicos, é econômicos, eles entendem que, você tem períodos de prosperidade, períodos de stagnação, períodos de declínio, períodos de receção, então assim a economia ela tem ciclos, e tem alguns ciclos que são famosos, ciclos de roguar, ciclos de Condratyevel, Condratyevel foi um economista importante, ele colocou ali o a questão do ciclos 55-60 no seu nome engano, o Shun Petr também acreditava nisso a questão do ciclos, Mitchell também acreditava nisso a questão do ciclos, então a crise 29 ela é vista por alguns economistas como um processo histórico que faz parte de um ciclo econômico, tá, então assim a crise ela é só o fundo do poço, mas de um período, pra depois voltar a ter um crescimento, então assim a economia ela sempre vai atuando em ciclos assim, e dentro de um ciclo longo você lava, você pode ter economistas que falam isso, a gente ainda tá muito próximo desse período pra realmente afirmar isso com toda a certeza, mas a 29 depois a gente teve ali a crise 2008, que demora um pouquinho, mas ela tá vendo é um outro declínio da economia, ele é o índice de 29 a gente teve lá 1872, então assim a economia ela acontece em ciclos, então alguns economistas acreditam que a crise 29 pode ser vista como a parte de receção de um ciclo capitalista, tem os metaristas, o Friedman por exemplo, dentro dos liberais Friedman, ele coloca a culpa da crise em outros elementos, coloca a questão do protecionismo, o colapso do sistema bancário, os ondas de pânico, da sociedade, de 30, 33, então assim as interpretações em relação a crise elas são amplas, então não dá pra gente definir algo assim, foi isso que aconteceu e a solução é o problema, foi isso, uma questão importante ali que eu acho que vale a pena que me veio a cabeça em relação a teoria da dependência, eu pensei no Fernando Henrique, Fernando Henrique Carduz, não sei por que isso veio na minha cabeça, talvez por que o índice vote ele, tal tem um camisete, não vou falar palavrão, vai que algum professor vai passar isso na escola, enfim, mas uma questão interessante assim Fernando Henrique, ele é um dos criadores da teoria da dependência, e a teoria da dependência tem duas vertentes distintas, uma vertente que é Fernando Henrique, e outra que é a marxista, essa vertente marxista que eu estou anudissando foi Mauro Marini, Vania Bambirra, e essa galera marxista eles pegaram dos dois pegados. essa questão do mundo colocada em periferia e centro, dividida entre periferia e centro, onde periferia não tinha industrialização essa ideia da Sepalta, da Comissão, econômica permanente para América Latina, acho que é isso, na falta alguma coisa na Ciga aí, que não coloquei. Mas ele pega lá do Raul Prebis, do Celso Fortado, dessa galera da Sepal, ele pega essa ideia de centro periferia e analisam a questão, mas espera aí o que é periferia mesmo, o que que é centro e a teoria da dependência Marxista, ela faz uma análise e, olha, a gente tem que se depender do centro para se desenvolver, enquanto que o Fernando Henrique ele propõe algo que, para mim é bizarro, mas, enfim, é uma teoria que tem relevância na academia, que é um dependentismo associado a um desenvolvimento associado. Então ele propõe que a gente, enquanto país periférico, em vez de ser emancipado, centro a gente se assorcia ao centro, para que a gente consiga se desenvolver. Nesse sentido, olha que interessante essa análise assim, por mais que eu não concorde, eu acho interessante esse ponto. Se a gente pega os Estados Unidos, Estados Unidos, ele tava vivendo um período em que ele era o grande celeiro do mundo ali, né? Ou pós primeira guerra, o primeira guerra consolidou os Estados Unidos como o país que fornecia tudo para todo mundo, né? Só que a demanda mundial mudou, né? E os Estados Unidos continuou com uma super produção e não tinha para quem escou essa produção. Então, se a gente é usando essa vertente dele por um golpe de sorte, talvez, golpe de sorte é um termo que eu não gosto, mas tá ali, né? Golpe de sorte da história ocorreu a segunda guerra mundial, os Estados Unidos eles conseguiram se consolidar como hemoninha, né? Como o centro do mundo já tinha um saído, né? Dessa questão da periferia, mas assim as duas guerras consolidaram os Estados Unidos como Centro Efeitivo da Economia Mundial. E essa teoria dele coloca então uma coisa que vem lá do David Ricardo, que é a questão da Leidas Vantagens Comparativas, que é o seguinte. Olha, na Leidas Vantagens Comparativas, você deve produzir aquilo que os outros países não produzem. Por exemplo, se o mundo fosse apenas de dois países, vão produzir o outro produto, o que produz vinho tem que mesmo continuar produzindo vinho, que produz que eles têm que mesmo continuar produzindo o queijo, um não pode produzir o que o outro produz, né? E assim o mercado, a troca roteceria, né? Porque um vai depender da produção do outro, tô simplificando também essa questão da Leidas Vantagens Comparativos. Mas Troufernan Henrique, isso é importante essa questão do que vai ser produzido, porque a Sepal colocava ali meados no meio do século 20, muito em volga a questão da substituição de importação na América Latina, né? Em vez da gente produzir sua comódica, a gente tinha que começar a produzir bens manufacturados para substituir as importações desses bens, porque o valor agregado dos bens manufacturados era muito maior, do que o valor agregado das comódicas. Mas eu chamei a atenção para o Fernando Henrique aqui pelo seguinte, porque olha, isso é muito utilizado por essa galera da teoria do desenvolvimento, que usa a vertente dele falar, não, mas espera aí pode acontecer algum evento, uma segunda guerra mundial que, mesmo produzindo bens com pouca manufatura, você consiga se desenvolver. Então queria chamar atenção para isso também, não concordo. Eu acho que não esse caminho tô muito mais inclinado com o pessoal Marxist, da teoria do Dependença Marxist, falando, não, era o caminho esse emancipado mesmo, mas lembrei disso, assim, e acho que é importante colocar também. E a tem engraçado você falar sobre a importância da emancipação, levando em consideração que a gente tá gravando esse episódio um dia, depois do anúncio de que a Ford vai fechar os fábricos no Brasil e botar mais de cinco mil funcionários na rua, né? Enfim, me veio isso na cabeça, assim, de forma totalmente eletória, a gente não precisa entrar nesse assunto, porque não é o tema do episódio, mas fica aqui a sementinha para o pessoal que tá ouvindo pensar um pouco. E aí, é legal pensar no Ford, no Enre Ford, né, a questão como ele era uma pessoa que defendia ideais de poritanismo, de raça areana, também, ele tinha inclinações nazistas muito fortes, não? Sim. Então, interessante pensar isso também, tá tudo dentro desse contexto da crise 29. E bom, tem todo um debate em torno do New Deal também, porque eu já vi muitas vezes uma galera falando que não, New Deal piorou a crise por conta do intervencionismo e tal, até se mencionou um pouco disso, só que me parece que dentro da economia a interpretação do New Deal como sendo o que tirou os Estados Unidos da crise até a segunda guerra mundial com solidar essa tirada, né? E parece que essa interpretação na economia ela é gemônica, só que nas redes sociais, etc., que você vê o oposto disso, né? E aí, eu queria te perguntar qual é o debate em torno do New Deal, né? Então, Eclis, acho que se a gente para para pensar no Brasil, as redes sociais, elas estão colocando esse invogue também pelo seguinte, olha, o PT, ele aplicava políticas que Inesianas, né, na economia, o Paq lá, o plano de aceleração do crescimento, ele nada mais é do que uma grande política que Inesiana. Então, essa política que Inesiana aí do New Deal como funciona o estado em jeta de dinheiro e gerando emprego. Esse emprego gera salários, né? O salário gera consumo, consumo gera produção e a produção volta pro emprego, gera emprego de novo. Então, assim, um estado em jeta, esse dinheiro fazendo com esse emprego, salário, consumo, produção, ele vai se movimentando. O problema disso, acho que inclusive, se a gente pensa na localidade de uma aí das pedaladas fiscais, que a crítica está em relação ao déficit, né? Ao déficit, as contas públicas, porque a acusação foi feita a ela, né? Porque, porque no curto prazo esse processo, se ele for feito de forma desenfreada, você não consegue resolver a questão das contas públicas mesmo, se você não consegue fazer com que os impostos recuperem, em totalidade, aquele dinheiro investido para fomentar os impregos assim. Então, é uma coisa que a gente fala muito, assim, quem estuda a economia, que a gente tem, assim, como a gente tem ciclos econômicos, a gente tem ciclos de liberalismo, estrema direita, sei lá, né? Esse tem ciclos de liberalismo, depois tem ciclos de queneseanismo na economia, mas sempre a homocilação de liberalismo e queneseanismo, você sabe? Porque tem essa questão de déficit das contas públicas, assim, acho que essa é uma acusação, por isso que nas redes sociais estão bem colocadas, assim, por conta dessa preocupação. Eu, se eu pudesse escolher, eu escolheria mil vezes ter deste do que ter desemprego, né? Do que o Estado não faz nada. Então, assim, eu prefiro mil vezes uma política queneseana, uma liberal resumindo, é isso. Mas, acho que esse debate do New Deal, na verdade, é uma forma de como a gente fala na história, né? Tudo, toda análise do passado, na verdade, está tentando ali colocar questões do presente, né? Então, na verdade, acho que esse ponto, porque esse debate estava tão em evidência, eu acredito que essa questão do PT tem bastante influência em relação a isso. Bom, uma penúltima pergunta, na verdade, na linha última, é sobre a efetiva superação da crise. A gente já falou que a segunda guerra mundial ela consolidou a tirada dos Estados Unidos do buraco, mas parece que, pelo que eu li a respeita, tem uma certa disputa aí sobre, falando de contas, os Estados Unidos saiu da crise na guerra, o saiu da crise depois que a guerra acabou, né? E, como você que tem um debate na economia em torno disso, e eu desconheça esse debate, eu achei que vale a pena trazer aqui, embora você já tinha tocado um pouco nessa questão da segunda guerra, né? Mas, enfim, o que você acha disso? Eu acho que os Estados Unidos, se a gente pensar na crise, os Estados Unidos saem da crise durante a guerra, a crise se resolve, no começo da guerra, não tem problema em relação a isso, porém, o fim da guerra coloca um ponto ali que talvez seja maior triunfo dos Estados Unidos, no século 20, inclusive, assim, que é a questão de colocar o país como o emissor internacional de moedas, como o país que emite as moedas, o padrão dólar, essa ruptura que o padrão ouro. Então, resolve a crise, olha, eu acho que teria que fazer um estudo mais detalhado em relação a isso, mas acho que resolve já no começo da guerra, no meio da guerra já está resolvido. Porque será uma questão de movimentação da economia, a guerra movimenta economia. Agora, além de resolver, acho que a guerra ela tem um caráter de solução para os Estados Unidos de colocar os Estados Unidos como egemonia, de consolidação efetiva de uma egemonia, daí eu colocaria os acordos do final da guerra como um elemento fundamental. E para terminar aproveitando que você falou em acordos, a minha última pergunta era justamente sobre um tema que já foi mencionado lá no nosso outro podcast, né, no história economia, que foram os acordos de Bretton Woods, que é uma consequência direta tanto da crise quanto da guerra. E aí eu queria que você explicasse o que foi esses acordos e o que foi, efetivamente, discutido nele e as consequências dele para o resto do século 20 e para o mundo hoje. Então é que isso a gente já debateu bastante quando a gente falou de financerização lá no nosso episódio de financerização lá no história economia. O que que eu acordo de Bretton Woods eu vou sintetizar assim, mas o que que ele tem de importante? No acordo de Bretton Woods, quando a guerra estava pra acabar mesmo, os países capitalistas eles foram a preço até o em Bretton Woods no Estados Unidos, a fizeram uma convenção e propuseram esse acordo. Ali, se que tinham duas figuras que foram importantes. de extra-white representando os Estados Unidos, os interesses estadounidenses, e o Keynes, sim o Keynes que a gente falou até agora, representando interesses da Inglaterra do Bébera Britânico. Os grandes vencedores desse acordo foram os Estados Unidos, porque ali, com esse acordo, ficou estipulado que haveria uma mudança do padrão de moeda internacional, a moeda internacional até então era o ouro, o ouro tinha o lastro nos bancos centrais dos países, então por exemplo, o íclis lá com os 10 milhões de dólares, ele tinha que ter o banco central do Brasil, ele tinha que ter esses 10 milhões de dólares em ouro, algo bem sintético assim, não necessariamente dessa forma, mas o dinheiro existente numa economia, ele tinha que ter esse lastro em ouro. Os Estados Unidos, com esse acordo de Bretton Woods, coloca o seguinte, olha, a gente vai continuar deixando o ouro como o lastro da economia mundial, porém, a moeda internacional vai ser o dolar, e o dolar lastriado é o ouro, dá o banco central, enfim, isso ficou definido que seria dessa forma, mas acho que não há como você estipular isso de uma forma real, né, como você vai fazer o controle de uma coisa dessas, então os Estados Unidos começou a emitir moeda, emitir dolar, perdão, mas esse dólar teoricamente estaria lastriado, né, atrelado a quantidade de ouro existente. Acontece que lá na década de 70, a gente tem uma crise em que os países percebem que vamos, mas espera aí, se toda essa dívida que eu tenho dos Estados Unidos, eu for lá no banco central deles pedir pra resgatar o ouro, será que sim, ouro existe mesmo? Não, então a década de 70, o governo estadounidense, ele tem que vir a público falar, não, na verdade é rompermos com padrão ouro, na verdade o dólar por si só, ele se autoregula, mas existe mais um lastro na economia mundial, baseado em ouro, na verdade o lastro é o próprio dólar, assim, é o próprio mercado, vai se, vai se regular, isso é muito importante, eu acho que esse talvez seja o maior, crime, maior triunfo dos Estados Unidos, pós-sego na guerra, porque se o cara é dono da impressora do mundo, o cara pode imprimir quanto dinheiro ele quiser, que como a moeda internacional é o dólar, de certa forma, em alguns períodos da economia, isso aconteceu, você pode exportar a sua inflação para outros países, né? Então, se você, por exemplo, emitir como o caso da Alemanha lá na República de Weimar que a gente estava falando, se a Alemanha ficou emitindo papel moeda, dentro da economia, é a Alemanha emitindo papel moeda, a única coisa que acontecia ele era que a inflação aumentava vertiginosamente, né, imprimid dinheiro não significa resolver problema, na verdade está criando outro problema, está, está, enchendo o que custava dez, vai custar 100, se você imprimir dez vezes mais dinheiro, se não tem uma produção de riqueza efetiva, porém, no caso os Estados Unidos, como o padrão de moeda internacional é o dólar, seria como se você tivesse imprimido o ouro, criando ouro achando jazidas de ouro algo nesse sentido, então você exporta isso para o resto do mundo, porque as transações internacionais são feitas em dólar, então eu coloco que esse acordo de Bretton Woods, ele é muito importante porque ele coloca esse poderil estadounidense no novo patamar, principalmente econômico, é ali que a gente começa a ter esse processo de financiização da economia de uma forma mais latente, então voltando à pergunta anterior, eu diria que para resolver a cristal vez no começo da segunda guerra, a coisa já teria se resolvido, meados assim não, a gente já não teria tanto problema, mas Bretton Woods é jogar calma em cima mesmo, é onde a gente resolve qualquer problema, se coloca com o megimundo, já era o maior produtor mundial, e aí você consegue ainda ter um controle sobre a economia que poucos períodos da história, acho que alguma nação conseguiu ter. Recomendações de leituras para quem está ouvindo, eu sei que tem gente aqui que está ouvindo que está curioso, querendo saber mais, está curioso querendo se aprofundar, mas esse episódio aqui, como qualquer outro episódio de qualquer podcast que você for ouvir, é uma simplificação, é um resumo, é o básico para você entender o conteúdo, se você quiser saber mais com mais detalhes você precisa ir para os livros, e aí que vem a recomendação de leituras, então Gabriel, o que é que você recomenda para o pessoal que quer entender mais, 3 de 29 e as suas consequências, em termos de livros? Eu não vou indicar nenhum livro direto sobre a crise, porque eu acho que deve ter bastante material disso na internet, vocês podem pesquisar, eu prefiro colocar uns acessórios que tratam da crise de forma mais profunda, não dá para falar, não citar o Keynes, a teoria geral do emprego do Júri da Moeda, que é esse livro que deu o remédio para a crise, né, vamos dizer assim, é o livro que coloca, o que foi feito para assinar esses grandes impactos da crise no primeiro momento, então o Keynes indispensável, é um livro impossível de ser lido para um leigo assim, então se você começar a ler esse sentido idiota, tudo bem, porque só acontece comigo ainda hoje, primeiro o capítulo ali, isso é um parágrafo, você fica lendo aquilo umas 15 vezes, e fica um meu Deus, o que esse cara quer dizer, eu lembro, na graduação que eu passava noites, tentando ler aquele livro, mas depois nasceu, para criança, então não dá, acho que para não citar o Keynes, e aí eu queria citar outros dois livros, com a gente de fecitações sobre ele, né, que era dos extremos do Hobbesbaum, o breve sacrou 20, esse livro do Hobbesbaum é interessante, porque ele tem uma visão marxista, que dá uma importância, grande para as guerras ali, esse período da crise, mas principalmente das guerras ali, ele caracteriza bem essa questão da ascensão dos Estados Unidos, mas eu acho que ele peca na questão do fim do sacrou 20 ali, na queda do Moro de Berlim, porque o sacrou 20 ele foi depois ele se mostrou, mais complexo, que isso, mas lembrando que todo o texto histórico tem uma época, né, o Hobbesbaum é genial, não dá para criticar o Hobbesbaum, longe de mim fazer isso, então eu indico esse livro, acho que vale a pena leitura, e um contra ponto, que não é contra a ponta na verdade, mas é só um contra ponto em relação ao título, o título do livro do Hobbesbaum, o breve sacrou 20, colocarei o Giovane Arrigue, o longo do sacrou 20, porque nesse livro do longo do sacrou 20 ele coloca a questão sistêmica do capitalismo, da mudança de ciclos e gemônicos, e é importante a gente pensar na crise 29 também como algo dentro desse processo de transição de ciclos, porque a gente consegue pensar na que as crises de agora, talvez, essa é uma teoria deles, né, do pessoal do sistema mundo, tal do Arrigue, coloca em evidência a uma nova transição de um ciclo egemônico para outra raza, para o Leste asiático ali, que é o que tem acontecido com a China, né, a China talvez vinha ser a nova egemonia do mundo, então vale a pena de mais se interar mais dessas discussões, tem muita gente que critico arrigue, tal, mas eu acho que é um livro importantíssimo, para a gente poder pensar essa questão do ciclo egemônico ali, da ascensão dos Estados Unidos, e como essa questão da crise está vinculada, tem papel importantíssimo dentro desse caminhardo de Estados Unidos aí, para a egemonia, bom, então é isso, muito obrigado por ter neuvido, até o final, Gabriel, gostaria de fazer alguma consideração final? A gente é isso, estou de volta, depois do corona, tomei acabado ainda, mas estamos aí, queria dizer, fica em casa ainda, quando não tomar vacina fica em casa, o amor de Deus! Então é isso, vacina esse quando essa vacina sair, sabe se lá quando, mas esperamos que em breve, muito obrigado por ter neuvido até o final, não se esqueçam, a gente tem esse outro podcast, História Economia, ele entrou no enato, mas eu acho que quando esse episódio sair ele já vai ter voltado, pelo menos assim, espero, e já tem sete episódios no ar, antes mesmo desse ato, sobre diversos assuntos, e a gente precisa da sua audiência, para esse projeto continuar, né, então, por História Economia tem uma segunda temporada, a gente precisa que a primeira vá bem, então é a gente precisa da sua audiência, supondo que você se interessa pelo assunto. Não se esqueçam, que a gente tem um grupo no Telegram, T.me/obrigaestória, que lá eu aviso todos os lançamentos do selo do leituro-obrigaestória, incluindo os episódios do História Economia, se você for no Spotify, procurar, você acha nossas playlist, História Antiga, Medieval, moderna, contemporânea, teoria, historiografia, e História do Brasil, que tem todos os episódios dos Spice Podcasts do selo, os podcasts mais de história mesmo, e não se esqueçam, a gente tem a campanha de apoia, que financia todos os projetos do leituro-obrigaestória, a partir de 5 horas por mês você já pode ouvir os episódios dos podcasts com antecedência, mas com 2 horas por mês você já ajuda a todos eles, então é isso, muito obrigado, e até a próxima! Este podcast foi financiado por nossos colaboradores, não após, acesse apoia.se/obrigaestória e contribua para manter este projeto educacional gratuito, no ar.