Im Psychotop, Klartext über Psychotherapie. Ist mehr Therapie wirklich immer bessern oder führt der aktuelle Psycho-Heip nicht manchmal auch in die Ira? Im Weltspot-Cast im Psychotop spricht die bekannte Psychoterapeutin Gitarriakop mit ihrem Gästen über Chancen und die Grenzen von Psychoterapie, ohne therapeutisches Gesäuse. Dafür mit Erfahrung, Fakten und gesunde Menschenverstand. Hallo Stefan Röppke, schön, dass du da bist. Hallo, Lita. Ich freue mich sehr, dass ich dich heute begrüßen darf. Professor Stefan Röppke, wir kennen uns schon lange. Wir haben Projekte gemacht im Bereich Borderline Persönlichkeitsstörungen über viele Jahre. Und haben dann immer so gegenseitig ein bisschen verfolgt, was wir machen. Und irgendwann viel mehr so oft. Du bist der einzige Forscher, den ich kenne, der wirklich Menschen mit nazistischer Persönlichkeitsstörungen richtig untersucht hat ins FMI-Geschoben, hat richtig viel Forschung mit ihnen gemacht hat. Und ja, im Gegensatz zu vielen Kollegen, die viel über Nazismus reden, auch sehr viele echte Nazisten sozusagen kennengelernt hat. Du bist Oberarzt und du bist mittlerweile der ärztliche Direktor in der Oberwerklinik bei Lien Brandenburg und machst nach wie vor Forschung in der Forschungskoppa in der Charité. Und ich freue mich sehr, dass du heute zum Thema, was man mit nazistischen Patienten machen kann, mit mir spricht. Danke für die Einladung. Vielleicht mal zum Einstieg Stefan, was ist nazismus eigentlich? Ja, da fangen wir gleich schon mit dem schwierigsten Thema an, weil es gar nicht so eine ganz klare Definition gibt. Wir haben ja den Nazismus in den Bereich der psychischen Erkrankungen, da heißt es dann nazistische Persönlichkeitsstörungen und wir haben ja auch so einen Begriff von nazismus im Bereich von gesunden Menschen, wo man so merkmaler einer Person nennt. Am Klassen definiert es noch die nazistische Persönlichkeitsstörungen. Obwohl es da auch so ist, dass wir aktuell zwei verschiedene Definitionen haben. Wir haben einmal die klassische Definition aus dem amerikanischen Diagnose-Manual, die wir schon ein bisschen in Abänderungen seit den 80er Jahren haben, die vor allem diese grandiosen Anteile vom Nazismus hervorhebt. Also Menschen, die sich selber als außergewöhnlich besonders empfinden, auch gleich zu anderen als mehr wert, die Intakträumen, Großartigkeit sehen, die der Meinung sind andern nidisch auf sie und die auch wenig mitgefühl haben und eine Idee von größere Einsichtartigkeit, Besonderheit, Anspruchstenken und der Meinung sind, dass sie besondere Behandlungen und Sonderat der Interaktion dann anrecht drauf haben. Und daneben haben wir ja seit Jahren auch wieder einige Jahre her, sind Forschungsvorstlag für eine Definition, die auch in diesem amerikanischen Manual verschriftlich ist. Und hier ist es noch mal ein bisschen genauer auch auf die Ethologie bezogen. Also hier sagt man, es sind Menschen, die haben ein Problem mit dem Selbstwert und die nazistischen Verhaltensweisen sind im Prinzip alles Versuche, diesen Selbstwert zu regulieren. Also ich gehe in eine Beziehung ein, um meinen Selbstwert damit zu regulieren. Ich habe großen Fantasien für den Selbstwert. Meine ganzen Kontakte zur Außenwelt, zu anderen Menschen, aber auch zu anderen Dingen sind dadurch die Kennzeichnet, dass ich irgendwie diesen Implizit, also unbewusst niedrigem Selbstwert irgendwie, die da offen normal ist und auch einen guten Diabokring möchte. Ja, das heißt die Psychodynamik, die man da ja auch als vor allem diese deskriptive Definition Gold immer unterstellt hat wird da wieder stärker betont. Genau, das ist ein Rückgriff auf ältere Modelle, dass man sagt, das gibt hier eine Dynamik dahinter. Wo man da auch sagen muss, vielleicht kommen wir noch dazu, dass es tiempirischen Daten und das gar nicht unbedingt so belegen können, diese These. Das ist spannend und ich hoffe sehr, dass wir noch dazu kommen. Ich habe wie immer zwei Fallbeispiele mitgebracht, an denen wir vielleicht manches Konkret machen können und zwar zwei Männer, der eine so Ende 30, der kommt nach einem schweren Suizid Versuch in eine Klinik und hat ein Leben hinter sich, in dem ganz viel Schief gegangen ist. Der hat sich immer schon für sehr besonders gehalten, fand das eher besondere Leistung bringt, besonders hervorgeroben ist, kommt aus einem kleinen Ort, wo er da sich nicht gesehen gefühlt hat, hat dann Reise durchs Leben gemacht, wo er in einer anderen Stadt studiert hat, dann auch irgendwann ins Ausland gegangen ist und immer wieder so erlebt hat, er kommt nicht so an, der sich das vorstellt, er hat sich vorgestellt, zum Beispiel er bekommt Leitungspositionen oder Führungspositionen. Das hat dann nicht geklappt, da hat er sich immer obgefühlt, hat das Gefühl, er wird benedet, ist dann nie so richtig, hat einen Fußniesel, die auf dem Boden bekommen, hatte auch Beziehungen, hat immer von der ganz großen Ideale Liebe getrennt, das hat er mir nicht funktioniert, irgendwas gab es immer zu mecklen von der letzten Beziehung im Ausland, hat er sich dann auch letztlich getrennt, weil die Frau kindwollte, was für ihn nicht in Frage kam, weil es eben noch nicht die ideale Beziehung war. Der ist nach dem Auslandsauffenheit sozusagen gescheitert, in seinen Elternhaus zurückgekommen und wohnt jetzt wieder in dem kleinen Ort, ohne viel vorzuweisen, das wäre so das erste Fallbeispiel und das zweite auch ein Mann vielleicht Ende 40, auch mit stark der Idee, dass er erfolgreich sein muss, was besonderes ist, dem es aber tatsächlich immer wieder gelungen ist, auch Dinge hinzubekommen, der beruflichen Gewissenerfolg hatte, der vielleicht auch im Buch geschrieben hat, der auch Beziehungen hatte auch aus einer Beziehung Kinder hat, die sind auch immer wieder schief gegangen, aber es gibt dann auch immer wieder die Situation, wenn er zum Beispiel eine neue Beziehung hat, dass das sich darin sehr wohlfühlt, der kommt in Therapie mit einer Depression, weil mal wieder eine Beziehung schiefgegangen ist. Sind das zwei Fallbeispiele, wo du sagen würdest, das ist typisch? Ja, ich finde das schon ziemlich typische Verläufe, auch die beiden Varianten, die eine Variante, die er auch Erfolg hat, Zeitung hat, indem man es, wie man sehr gut geht, und dann aber auch die andere Variante, wo es eigentlich so eine Reihe von Scheitern ist und sich dann oft auch ja, dass so in die Vorstellung verlagert, dass man die Größe und die Einzigartigkeit sich dann so in der Fantasie vielleicht aufbaut oder sich mit Menschen, wo man in Anführungsstrichen wo es einem leicht fällt, das dann sozusagen solche Beziehungen einzugehen. Was heißt das für dich als Therapäut, was kannst du therapeutisch machen, Beinartismus und vielleicht auch, was die Glänz, auch so ein bisschen an diesen beiden Beispielen? Ja, also ich hätte mir den Zweifeln anfangen, dass jemand doch in ihrem Leben gut hinbekommen hat, falls in Antuos ja stabile, so läuft, wie jemand, das sich vorstellt und drüncht, die sind ja dann durch einzelne Ereignisse, Trennung, aber auch im Arbeitsplatz, kennen sich das man dann doch wieder einmal wieder so rausfällt, dann durch diese nazistischen Verhaltenzweisen und auch vor allem das nazistischen Beziehungsgestaltung zu anderen und dann richt man ein, dann sehen wir Atenten entweder mit Suchterkrankungen, Alkoholdromkonsugenden, der landenstrakt wird oder auch so depressive Symptome, die dann deutlich stärker werden. Das Problem bei Genpatienten finde ich, dass das Anliegen gar nicht die nazistische Struktur ist, sondern dass die sagen ich habe ein Suchtproblem oder ich habe die Depression, die sich dann da Hilfe holen möchten, wo man aber sehr schwer dann diese nazistische Struktur, die dem zugrunde liegt, mit jemanden thematisieren kann und jemand vielleicht, wenn es ihm dann besser geht, der aus der Depressionen heraus ist oder vielleicht eine neue Liebe gefunden hat, dann eine Therapie auch schnell abbrechen kann und sich gar nicht da weiter mit beschäftigen möchte und dann sozusagen, weil sich es wäre okay, wenn es gut laufen würde, aber es ist ja oft vorhersehbar, dass dann ein Schüler der nächste Absturz nach einer Weile kommen wird. Wenn man mal bei dem bleiben, das heißt, du würdest sagen, die Depression mit der kommt, die lässt sich behandeln, die lässt sich auch okay behandeln, verstehe ich dich richtig, aber die nazistische Struktur nicht unbedingt. Ja, also dass sie generell wissen, sozusagen aus der Forschung ist, dass wenn jemand eine Persönlichkeitstörung allgemein hat, das gilt auch für den nazistische Persönlichkeitstörung, hat ein höheres Risiko für andere Erkrankungen, dann gehören Suchterkrankungen oder auch Depressionen mit dazu. Und die zweite Sache ist, dass es auch etwas schwieriger zu behandeln ist, also bisschen Medikamente wirken etwas schlechter, Piotr-Pie wirkt etwas schlechter, aber letztlich dann doch und dann ist doch diese Möglichkeit da wieder rauszukommen. Und wenn ich sozusagen die Ursache rein jetzt in dieser Depression sehe und gar nicht bereit bin, das ist nur eine Gefahr natürlich ganz gelingen, aber die Gefahr, dass das gar nicht bereit bin, die anzugucken, das war eigentlich vorher, das ist auch das. Es ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass er wieder in der Depression-Rutsche ist natürlich hoch. Ist genau oder doch der Rückfallkomm vom Alkohol. Du hast es jetzt schon angefangen, weil wie siehst du den zweiten im Vergleich? Ich würde auch zu dem ersten später nochmal zurückkommen, wenn du da schon sagst, dass man die nazistische Struktur kaum angehen kann. Was würdest du zu dem zweiten zu einem ersten Aufschlag zu unserem ersten Fall sozusagen, der in seinem Dorf, wie das jetzt nachdem man. Ja, das Problem ist, dass er nichts hat, wo er anknüpfen kann, wo er zurückgehen kann oder wo er wieder auf dem Niveau kommt, da komme ich jetzt her, sondern die ganze Reihe ist ja präzib so ein Scheiter und so ein Misserfolg, wo es auch von außen objektiv, wo man sagen muss, da keinen Abschluss, auch beruflich, das hat als nicht geklappt, keine Beziehung. Da sind auch von außen wenig aktoren, wo man wieder hin kann. Da finde ich die Schwierigkeit auch, wenn man so ein Krankheitsmodell arbeitet, auch wenn ein Verständnis dafür ist, dass so eine. also im ersten Schritt so eine Einsicht von erstens der eigenen Situation, aber auch wenn man zugrunde liegenden Dynamik, die dahinter steht, in Bezug auf andere Menschen, in Bezug auf sich selbst. Auch wenn die da ist, es schwierig ist, weil einfach die Aufgabe, die dann vor einem Jig doch irgendwie einen akzeptabnis oder zufriedenes Leben sich aufzubauen.
weil sie dann so enorm groß erscheint. Die Fallhöhe ist so groß, von dem, wie ich mich selber gesehen habe, die Patient sich selber gesehen hat. Und dem, da wo ich heute stehe. Auch wenn ich so ein Verständnis habe, ob ich bereit bin, daran zu arbeiten, habe ich trotzdem dieses Gefühl, da liegt so eine riesige Diskrepagne zwischen dem, wo ich mich seit Jahren selber sehr viele Eibingen. Die Diskrepanz war ja quasi immer. Der Mann hat ja schon immer geglaubt, dass er mehr darstellt, als ihm sozusagen die Umwelt zugestanden hat. Das hat ihm das dann nicht gereicht. Und jetzt hat er ja noch nicht mal mehr eine Beziehung. Also im Prinzip ist es bei ihm immer bergab gegangen und sein Anspruch hat er nie erreicht. Das muss ja immer Schmerzhafte im Prinzip geworden sein. Genau. Und jetzt ist alter, endet 30. Ich wütter, da ist noch vieles möglich. Aber doch hat man ja viele, viele Lebensjahre, wo andere ihre Familie, Gründung, berufliche Ausbildung, beruflichen Erfolg und so weiter. Das hat ja alles nicht. Also er startet ja im Prinzip von null. Und das meine ich auch, es ist nicht nur, dass es immer wieder eine Fallhöhe gibt, sondern die wird auch immer höher, je älter jemand führt. Klar, weil alle anderen sozusagen mir nach oben wegziehen und ich verbleibe, aber wie ist denn deine Erfahrung, wie jemand auf das Therapeutische Angebot reagiert sich mit dem eigenen Nazismus auseinanderzusetzen? Also, meine Erfahrung, wie ich sagen, dass das schon so eine Bereitschaft auch da ist, aber das leiden einfach sehr groß ist, und eine Bereitschaft sich damit auseinanderzusetzen da auch ein Verständnishüt zu entwickeln. Aber dann, wenn man in zweiten Schritt an etwas arbeiten möchte, um da rauszukommen, also eine Perspektive aufbauen, dass das jemand so jemand sehr schwer fallen kann. Wir haben im zweiten geschäderten Feinheit, der man, der doch viel erfreulge hatte, da ist es vielleicht schwieriger, überhaupt erst mal dieses Konstrukte-Nazismus, mit jemandem zu erarbeiten und zu verstehen, dass das vielleicht eine Grundlage sein kann, weil da nicht so eine Interesse dran ist. Da hat eine ganz andere Akeierung, als mein Ding jetzt ist, jetzt der Alkohol, und das ist jetzt die Depression. Das war doch vom heimjahannas. Könnte ich mir da schwieriger vorstellen, weil es einem dann auch relativ schnell wieder besser gehen kann. Wie gesagt, wenn man aus der Depression raus ist, oder wenn man jetzt aufgehört hat, zu trinken und sagt, jetzt ist doch wieder alles gut, und jetzt gehe ich da hin zurück. Dann sagt man, schüsst der Rappold, vielen Dank, hast man die Depression gerettet, dass was du da noch mit dem Mitmium an Nazismus reden woll, das interessiert mich eigentlich nicht. Genau, ich habe jetzt auch gar keinen Leidensdruck mehr. Ja, gut. - Ja. Und das ist bei dem hoffnungsloseren Fall sozusagen anders. Der hat ein Leidensdruck, der merkt, er ist sozusagen dauerhaft gegen die Wand gefahren. Es ist nicht nur eine Deppression, aber die Außenanlässung damit, führt dann nicht unbedingt zu guten Lösungen sozusagen. Genau, weil den Fall, den du da beschildert hast, ist ja dann doch ziemlich schon zu gegen die Wand gelaufen, wenn man es mal so bezeichnet. Also, der ist ja im Prinzip wieder da zurückgekommen, wo man gestartet ist, und das ist eine enorme Kränkung. Ja. - Also auch für die Person. Ja. Zahlt das du ja erwähnt, diese etologischen Modelle, mit dem, dass das nazistisch fahre, sozusagen, der Selbstwertstabilisierung dient. Ich komme ja aus der Schematherapie, wo man ja auch stark diese mit diesem Modell arbeitet, dass man sagt, eigentlich gibt es ja dann schwachen Selbstwert, eigentlich gibt es ja eine große Einsamkeit. Und die Person müsste. sozusagen lernen, das als normales Bedürfnis anzuerkennen und gewissermaßen gesunde oder normale Wege für sich zu akzeptieren, solche Bedürfnisse erfüllen. Also, eigentlich müsste jetzt der gescheiterte 39-Jährige für sich verstehen, im Grunde genommen brachte es so, wie alle anderen Menschen auch ein bisschen Liebe und Zugehörigkeit. Und das kann da jetzt aber auch in einer. Keine Ahnung im Job, in der lokalen Sparckasse oder so bekommen. Meine Ersahrung der Schematherapie, weil das das oft nicht funktioniert, da hat das ja auch gerade schon erwähnt. Diese komensatorischen Modelle aus der Forschung stimmen die nicht so, was sind da deine Erfahrungen? Was denkst du darüber als Terapäute und als Wissenschaftler? Also, wenn man sich mal nur die Daten anguckt, dieser niedrige Emptizite selbstwert, der ist empirisch nicht belegt. Da gibt es zwei Studien zu, die können die nicht finden, dass man wirklich ein Emptizit, also unbewussten, tiefsitzenden Ring selbstwert hat. Also, das sind auch Studien, wo man irgendwie auch Sätze reagieren muss, die ich bin eigentlich ein Versager und dann wird geschaut, ob jemand schneller darauf reagiert oder wie kann ich mir so viel. Das sind so die Emptizita-Asoziations-Tests, wo man sich selber Begriffe von mir und jemand anders asozieren muss und in wird Reaktionsgeschwindigkeit gemeldet. Ach so, und ist dann so, ich Versager anderer Erfolg und das wird dann abhängen. Wie länger da die Verbindung ist, dass du schneller man da ist bei dieser Verbindung, dass du mehr ist, das sagt man dann, dass es mir dann verbunden ist. Ist jetzt natürlich auch nur einen Umweg dahin, aber zumindest. Bei anderen Stierungen findet man das ja, weil Depression findet man, dass ja zum Beispiel, dass depressive Begriffe im Prinzip Stier-Asoziation mit dem Selbst. Also was man findet, was man aber auch. Es ist kein Überraschung, dass jemand, der schwer krank ist, ich hab jetzt gerade niedrigen Selbstwert, und jemand, der middelmäßig krank ist, der gibt an. Ich hab jetzt eigentlich ein. - middelmäßig Selbstwert. - Middel, genau, das ist irgendwie sehr banal. Gut, also, das stimmt nicht mit dem implizierten Selbstwert und wie ist dann deine therapeutische Erfahrung mit diesem Angebot? Ja, ich glaube, man musste bei meinem Wohnraum ein bisschen weiterspalten, das mal gucken, die haben auch eine sehr hohe genetische Komponente. Also, das sind Menschen. auch meine Erfahrungen, wenn man dann in Biografie zurückgeht, sich anguckt, wie sie früher waren, wo es dann schon früh so anzeichen gab. Ist ja dir vor, du brauchst andere nicht so, denn das Gefühl von wohlfühlen hängt nicht so ab, ob die anderen dich jetzt mögen oder nicht. Das ist vielleicht auch ein weniger Angst, ne? Also, sozial hast du gar keine Ängste, weil es dir egal ist sozusagen, ne? Du bist für andere attraktiv, weil du halt unabhängig erscheint. Insofern hast du auch gar kein Gefühl so von Einsamkeit, sondern da sind immer Menschen um dich rum. Du siehst die eher so. als Nutzen, ne? Der Infokus ist mehr so auf die eigene Person. Du empfindest die anderen eher als so einen. wie Siegel, damit es dir irgendwie gut geht. Ich will sagen, es gibt auch so ein Modell von nazistischen. denken und dann auch verhalten, wo man gar nicht so eine. schwere Kindheiterfahrung oder so weiter braucht, ne? Wo es einfach sehr biologisch sein kann. Also gar nicht unbedingt psychodynamisch ist im Sinne von. biografisch durch irgendwelche unglücklichen Eigenschaften erworgen, sondern das ist so ein Typ. Das ist jemand, da ist schon mal so auf die Welt gekommen. Ich finde, dass viele Menschen die nazistische Persönlichkeit streng haben, sowas auch bewichten und vor allem in fremdanamiesen, auch über die Kinder, dass dann sowas rauskommen, solche Linien von Menschen, die schon. oder per Niger. Ich meine, jetzt nicht jemand, der keine Kontakte hat, schon kontakte, kontakte, braucht sie nicht in diesen. Es ist ja auch nicht ganz klar, dass das Grunde zu sagen, diesen gesundenen Nazismus nennt, ob der wirklich so eine. negativen Kindheiterfahrung hat, dem Gegenteil, da gibt es eher die Daten dafür, dass es halt so ein Typ Mensch ist, der einfach. Einfach mit geschwollener Brust, zu sagen, also ich glaube, der nicht so sehr von anderen Abhängig ist. Es gibt im Grützungsgebiet von jemand, der sozialer Ängste hat, der ständig eine Bestätigung braucht und danach denkt, was Anbel bei ein Denken, das ist ein wiederer Art gegenpart, ist, dass jemand relativ egal ist, die macht drei Schiffreundschaften viel weniger bedeuten. Das ist spannend, weil das genau auch meine therapeutische Erfahrung ist, wenn ich mit Menschen über Nazismus reden wollte und so mit diesem Ansatz kam, eigentlich gibt es hier ein seines kleines inneres Kind, was ich so nach Verbindung sehnt. Und tatsächlich hat eine Einpatient mal ziemlich wirklich so was gesagt, wie Frau Jakob. Das ist mir alles egal mit dem einsamen kleinen Kind, solange sie ich weiß, dass sie mir nicht anrufen sagen, bist du in der startlicher Lust und Kaffee zu trinken, weil ich dich so cool finde. Hab ich keine Interesse daran, dass ich hier irgendwas mit dem einsamen kleinen inneren Kind machen. Und das ist ja genau diese Motivlage im Prinzip. Ich finde mich, ich wurde hier cool gefunden werden, aber dieses "Hell", was willst du eigentlich mit der Einsamkeit oder der Überkomensation? Was würdest du denn dann? Ich verstehe dich jetzt mit dem relativ erfolgreichen, unseren zweiten Fallbeispiel. Da würdest du die Depression bearbeiten und hoffen, dass du ihm was mitgeben kannst, auch mal über seinen Nazismus nachzudenken, auch im Sinne von der Profilaxie, der nächsten Depression oder den nächsten Alkohol-Eppi-Sode. Was würdest du denn dann therapeutisch mit dem eher hoffenungslosen Fallen machen? Kann man da überhaupt was therapeutisch machen? Ich finde es ganz gerne, wir werden beiden Fällen, der erste Schritt wäre versuchen, so ein Krankheitsmodell zu ernten. Und auch ein bisschen nicht jetzt mit einem Fertigung-Konstrupp an jemanden ja ranzugehen, sondern genau solche Aspekte zu berücksichtigen. Also was ein vielleicht Merkmaler, die derjenige schon ganz lange hat, was ein vielleicht aber auch negative Erfahrungen, ich glaube, man muss auch sehen, dass natürlich jemand, der sich so verhält. Du macht auch negative Erfahrungen. Der macht einfach negative Erfahrungen. Ja. Vielleicht schön wirklich auch einen frühen Lebensalter. Also kann man dann nicht genau sagen, also was ist Hände und Ei. Und das Wesentliche finde ich dann, dass man guckt, was sind die Mittel und Langfrist, die Konsequenzen von bisherigen Verhalten. Wir haben zum Beispiel eine Untersuchung gemacht. Da haben wir uns angeschaut, wie gut können Menschen mit nackstischer Persönlichkeitstörung, Gefühle, Gedanken, Absichten bei anderen Lesen. Also in Gesichtern erkennen, wie fühlt er sich, was will er gerade? Weil immer mal hauptet wird, die könnten das nicht. Aber am Gegenteil, die waren nicht unterscheidbar. Und wenn man sich die Zahlenwerte angeguckt hatte, er so einen kleinen bisschen besser als gesunde Kontrollen. Wohn defizit war, ist dieses Mitgefühl. Also es löst einfach nicht viel in denen aus, wenn die anderen Menschen in einer leidenden, schwierigen Situation sehen. Das macht nicht so viel mit denen. Ja, ja. - Das ist bei uns machen. Das passt ja auch zu diesem Sozial, auch ob mich andere mögen oder nicht das kümmert, mich nicht so, das passt dazu ja auch. Sich dann auch nicht so drum zu kümmern, die sich andere vielleicht fühlen. So einfach so ein gewisses Testinteresse. Ich hab mich mal bei der Sinteresse, ja, die so anders, ob man das aktiv nicht möchte. Ich glaube, so einfach so ein, da passiert einfach. dass wir so mit unseren Spiegelnäuern oder immer es jetzt genau funktioniert, was dann
Also automatisch bei uns passiert, das passiert an dem Ausmaß nicht. Oder weniger an. Aber man kann über solche anderen Sachen, z.B. über dieses Erkennen. Was macht es jetzt mit dem anderen? Wie fühlt er sich? Und vor allem, was wird dann die Folge da sein? Also, z.B. wenn du deiner Partnerin, deiner Frau, deinem Kollegen, diese Sache sagst, dass total versager ist und das alles nicht hinkriegt, was denkst du dann, was dir an wird, dann machen wird? Und das könnte so ein Zugang sein, dass man so z.B. jemanden da reinbringt, eine Perspektive zu übernehmen und zu gucken, was ist dann so die Folge. Jetzt aber noch die grundlegende Frage ist ja diese Gesamtperspektive. Und da muss ich einfach sagen, finde ich es schwierig, jemand er so lange, der der erste Fall geht, dann er so lange in so einem System war von großartig. Und die Zeit vergeht, der Renn sozusagen immer nur von einer Stelle zu anderen, flüchte sozusagen immer vor dem, ja entweder sich den Problem stellen oder auch den Misserfolg als solchen annehmen, sondern in die nächste Situation. Und der dann plötzlich vor so einem völligen Scham hoffen steht, das finde ich extrem heraus vornand. Natürlich, wir auch jeden Ziel zu gucken, was sind dann jetzt an dem Reih-Oil-Skalt, ist auch Möglichkeiten, was würde dann auch gehen? Ja, aber sozusagen die Gesamtgenengelage ist letztlich so bitter, dass so schwierig ist, so eine lebenswerte, lebem Perspektive so da will ich wirklich hin, die wirklich reizvoll ist zu entwickeln. Viel heraus vornandern, weil dann die so abweichen würde, von dem, wo er sich nur vor kurzem selber gesehen hat. Ja. Das ist ja erstmal akzeptieren, von dem, wo man jetzt steht. Was würdest du denn dann. Dann therapeutisch machen, weil ich hab manchmal. Oder ich bin der Meinung, das ist manchmal vielleicht besser, ist nicht zu viel Therapie zu machen, weil man auch Wunden aufreißen kann, die sich dann eben vielleicht gar nicht so toll lindern lassen. Und dass das vielleicht manchmal auch besser ist, Themen gar nicht so zu vertiefen, was würdest du denn da konkret machen, vielleicht auch therapeutisch oder auch, was für sich an anderen Beratungsangeboten, was für das so dafür sinnvoll nannten. Dieser Mensch, übrigens der mir sagte so lange, sie nicht annunfen sagen, cool, dass du in der Stadt bist, ich will mit den KW dringend gehen. Bei denen war das zum Beispiel so, dass das wirklich ja. Ich hind ja dachte mir, schab ich Themen angerissen, die dem wahrscheinlich mehr weh getan haben als Geholfen. Also vielleicht da erst mal zu diesen zweiten Beispielen, der diesen eigentlich Erfolg gehabt, depressiven Einbruch hat, da kann ich mir gut vorstellen, dass ich mein Letzsich hinzutafern ab, was möchte der Patient? Wenn er sagt, er will einfach nicht an diese Themen an, dann wäre es halt so, dann würde man sagen, okay, kommen Sie wieder, wenn Sie wieder ein Problem haben, dann arbeiten wir weiter und dann muss auch sagen, wenn es an Jahren gut geht, dann ist es immer ein schönes Jahr. Absolut, ja. Vielleicht noch ein anderer Aspekt ist ja, dass es vor allem bei der nattistischen Persönlichkeitstörung, dass das Umfeld ja oft extrem leidet. Ja, also. - Ja. Kleine Anneckdote, als wir diese von dir angesprochenen Studien gemacht haben, wir suchen Patienten, haben beschrieben, was es ist, haben nicht das Wort nattismus genannt, aber haben genau. die Merkmaler beschrieben, haben nächsten Tag die Telefonen gekriegelt, und dann dachte ich, super. Man ist ein Eheprohend dran. Gericht dich genauer. Na, die Ärzte X-Frauen. Die Ärzte ist auch nochmal angerufen, haben gesagt, ich nicht, aber hier meinen X-Mann, der will nicht zu ihnen kommen, aber das ist genau der. der bleibt ja oft sehr, sehr viel zur Enttäuschung erinnern. Und die sind auch auf. im Arbeitskontext, das. diese Leute machen ja oft auch ihre ganze Umgebung krank, oder? Ja. - Ja, nicht gezielt. Nicht böseartig, man muss ja mal sehen, dass es eine Erkrankung ist. Also es ist ja aus der Krankheit heraus, aber die Folge ist dann so, dass doch. da ganz viel Frustration ist. Wenn die groß genug ist bei den anderen und die anderen es immer rückmelden und es auch geht, auch in einer Position sind, dann hat man wieder einen guten Ansatz für die Therapie. Gucken Sie mal, dass jetzt der andere so wütend auf sie ist und das so macht. Und eher. würde ich eher über dieses. also nicht den Bezug zu anderen Personen, nachdem man was tun würde da an. Und was. wie schlimm, sondern was macht denn das mit ihnen? Wenn jetzt einer bei ihnen. sie so schlecht macht oder in den sozialen Medien, über sie so schlecht berichtet oder so. Und wie schaffen wir es dann, dass solche Sachen in Zukunft nicht mehr so passieren? Also dass man. da nicht so auf dieses mittelschöle abzielt. Okay. Und auch gar nicht so auf diese Überkonvention und Einsamkeit und verletztes inneres Kind und so weiter, sondern eher so. ganz praktisch. Ja, man sagt, da gibt diesen kranjosen Anteil. Den haben wir jetzt ja schon besprochen. Da gibt es ja auf der anderen Seite auch diesen vulnerablen Anteil. Das ist das Gefühl von Lehre, von so chronischer Depressionität, von Suizidgedanken, scharmt zum Beispiel auch eine starke Emotion bei nazistischen Menschen. Und den Teil kann man schon nutzen. Also dem braucht man sogar, um mit Therapie machen zu können. Also in dem anderen Teil von alles großartig und gut, da wird keiner kommen. Na, höchstens wird da sagen, ich möchte vom Alkohol weg. Aber in dem anderen Teil, das wiederum kann man nutzen. Ich meine jetzt, aber das ist ein eigenes erfahren. Man kann ja nicht mit oder weniger, damit kommen, guck mal, welches Leid du dabei anderen hervorgerufen hast. Wenn das man immer guckt, was macht denn das mit dir, was wird denn das für eine Folge auf dich? Weil teilweise einfach diese Fähigkeit nicht so ausgeprägt ist und auch für ein Verständnis nicht so da ist. Also, meine Erfahrung ist ja eher, dass dann immer gründe genannt werden, warum der das doch verdient hätte und warum es doch irgendwie sowieso nichts taugt. Und so weiter, also mit das externalisiert. Aber wenn man auf das Eigenleid guckt, da kann man zu einem kriegen. Das heißt, wenn ich verstehe, es ist richtig, du würdest zum Beispiel mit unserem Ehr Erfolg losen. Man, dann nehmen wir mal an, seinen Kumpel hat ihm mit Job angeboten. Und er sagt, dem, was kannst du mir gestohlen bleiben, dann würdest du so versuchen, mit ihm zu arbeiten, stellt dir vor du bedesten alten Kumpel. Job anbode, denkst du, brauche grad Hilfe und dann sagt, du kannst mir gestohlen bleiben, wie würdest du dich fühlen, aber du bist jetzt richtig verstanden? Ja, aber ich finde, jetzt ist aber ein bisschen komplex. Weil der wahrscheinlich sagen würde, das ist gar nicht mein Niveau. Also was soll ich hier diesen Job anfangen? Da wäre nochmal ein ganz andere Vorgehen über Lebensziele, über mögliche Motivationen. Aber ich habe dich da jetzt auch immer so verstanden, dass du das schwierig einschätzt ist, ist es dann so, dass du vermuten würdest, dass so einen Patient vielleicht einfach auch relativ bald nicht mehr auftaucht, die Therapie abbricht irgendwie verloren geht oder was für eine. Du hast da geschildert, dass der nach einem schweren Südzeitversuch kam. Das ist ja schon ein bisschen Ausdruck von der Verzweiflung und der Ratt drinsteckt. Wir haben ja auch einfach eine deutlich erhöhte Rate von vollendeten Südziden bei nazistischer Persönlichkeitsstörung. Der Faktor nazismus selber im Allgemeinbevölkerpunkt schützt ein vor Südziehtalen Gedanken und Südzieht. Aber auch die Anzahl der Südziehtversuche ist jetzt unter gleich zu anderen Persönlichkeitsstörung oder anderen Diagnose niedriger. Aber wenn einer gemacht wird, ist der oft mit enormer VM-S und dann auch wirklich tödlich. Da ist sicher eine hohe Gefahr bei jemandem aus so einer Situation kommt ja, dass der noch mal so einen Versuch machen könnte. Also schon irgendwie eine verdammt schwierige Grundsverkaufsituation. Ja, ich würde immer natürlich sagen, es gibt für jeden in jeder Situation auch immer Hoffnung und Perspektive. Aber die Herausforderung durch für den Terrepoiden wird viel größer oder an Patient und Terrepoiden jetzt gemeinsam da was Positives zu entwickeln. Als jetzt jemand, der einfach, sagt mal, wir ja zurück in seinen Verhaltensmuster geht, womit er ja viele Jahre auch viele Zeit gut verbracht hat, mit Erfolg und Sachen, die funktioniert haben. Da ist es leichter, auch wenn man vielleicht in beiden Fällen den Nazismus selber gar nicht so viel behandelt hat. Das zieht sicher durch, jetzt durch alles, was ich von der Höhre, dass die Motivation an dem Nazismus zu arbeiten, den wirklich zu verstehen, den wirklich zu reduzieren, dass das generell schwierig ist, weil es wahrscheinlich auch Persönlichkeit ist und nicht als Problem wahrgenommen wird. Ja, also ich glaube, man braucht immer diesen drübenerabelen Anteil, also man muss selber merken, scharmengefühlen, leere Gefühl, die präsentie geht damit, man dafür bereit ist, in gewisser Weise sich sich den Themen zu stellen. Und dann würde ich auch sagen, gibt eine Reihe von Patienten, die ich behandelt hab, die ich auch weiterhin weiß, wie es dem geht, die da deutliche Fortschritte für sich machen konnten. Okay. Und das ist jetzt auch wieder die Literatur, wenn man es irgendwie schafft, irgendeine Art von einigermaßen stabiler Beziehung zu halten, die einzugehen, wenn man es irgendwie schafft, eine Kontinuität für im Beruf für sich hinzukriegen. Das ist dann ein ganz positiver Prediktor. Also da hat man eine gute Chance, dass man dann auch entscheidend ist, letztendlich, dass es im Leben eine Stabilität gibt, in Beziehung, im Job, in diesen sozusagen Baselines-Faktoren des Lebens. Ja, ich bin es auch ganz interessant, was ich sage, oder das ist beobachtig habe, vor allem bei Männern, mit nazistischen Nergmalen, wenn die Kinder kriegen, kann das sich auch normal deutlich besser. Ach, okay. Ja, also ich weiß nicht, wie repräsentativ das ist, ich kenn jetzt auch keine Studie zu, aber so rein aus klinischer Beobachtung. Weil die Liebe zu diesen Zartengeschäpp von sozusagen einfach so überwältigen, nicht sehr ablich. Aber wahrscheinlich, da psychodynamisch nicht viele Gedanken machen, dass man dann vielleicht sich selber dann noch mal in den Kind sieht, und dann so den Fokus von sich selber weg, die legt, und dann dem Erde auf das Kind legt. Aber dieser Faktor eigenes Kind, das hat den Nazismus deutlich reduziert. Okay, also das heißt ja, ich stieg zu vorstellen, wäre ein Kind zu kriegen. Idealerweise noch eine Partnerschaft zu bleiben und ein Kind zu kriegen. Hat ja Hundherrpotschen nutzen. Toll, da ist gleich mir gut vorstellen. Und sag mal, du hast die ex-Frauen-Erwähnte angehoben haben, kann eigentlich eine Partnerin oder ein Partner, eine nazistische Person verändern. Das ist ja gerade immer wieder aus so ein gesellschaftliches Thema. Mein Partner ist so toxisch, mein Mann ist so nazistisch. Mein Chef ist so nazistisch. Sag es ihm, Rede mit ihm mache ich Botschaften. Gibt es? Ist ja schwierig, weil die sich ja oft in weichsten wirklich ungleichen Konzerationen kennengelernt haben, Voila!
eigentlich der Mann geschieht auf seine Sichtweise, muss gar nicht real sein, aber seine Sichtweise irgendwie überlegen fühlt. Und ja, für den mehr das stimmt, so was passieren kann, dass er diese Position irgendwie verliert. Und dann ist ja sozusagen Schwäche zuzugeben und einzugestehen sie, hat womöglich recht mit irgendwelchen, ja wirklich krassen Vorwürfen ist eigentlich genau das, was man nicht machen würde. Was zumindest sehr, sehr berutsam und langsam passieren sollte und wo es große Wahrscheinlichkeit gibt, dass es auch schief geht, aber man muss sich erlangsam annähen und derjenige muss ja bereit dazu sein. Ich kenne jetzt kein Beispiel, wo es einfach so passiert ist. Okay. Also wenn dann braucht jetzt neben allem ja sagt es der Mann, wir sind ja auch zweimal so viele Männer haben, die. Ja, wir sind hier ein bisschen heteronormativ unterwegs, aber ich glaube, das Klischee ist da einfach schon auch nicht ganz weit entfernt von der Realität. Einfach doppelt so häufig bei den Männern verletzten den Frauen. Das schütte mich zu einer letzten Frage, die ich noch hätte, so aus meiner eigenen terapoltschen Erfahrung, dass ich gelegentlich den Eindruck hatte, dass männlichen Nazisten mich als Terapäut hin verdammt nicht ernst genommen haben, so dass ich immer mal wieder das Gefühl hatte, dass ich überhaupt keine Schnitte machen kann und nicht konfrontieren kann und überhaupt mit beiden ganzen Messages nicht lande bei männlichen Nazizischen Patienten, dass das aber dann durchaus, wenn es der Oberarzt macht oder so ein gestanden, namentlicher Terapolts, die ganz anders erreichen kann, wo ich so ein Eindruck hatte, ich werde als weibliche Person einfach aufgrund auf wenig ernst genommen, würdest du das bestätigen, dass es männliche Patienten gibt, wo du eigentlich gar keine Terapoltsin drauf bewusst lassen brauchst, wenn ich mal so flapsig sagen darf? Würde ich auch bestätigen, ich kenne das ja von unser Arbeit im stationären Bereich, wo wir viele junge Kolleginnen hatten, die ganz oft berichtet haben, das ist auch immer so eine erotische, bisschen leicht übergriffige Komponente hat und fühlen sich dann meist unwohl damit, das ist ja letztes Jahr eine Macht aus Übung, und man stellt ja damit so ein Verhältnis her. Weil Männern, die haben dann mal das andere Problem, also so das fortgeschrittenen Alter, da wird man erst immer wahnsinnig und toll und super und die Zeit und so, große Korypheer, um eigentlich nur ganz langsam an dem Stuhl zu sehen und dem zu zeigen, dass man doch nicht der ist, der immer helfen kann und man harken hintermachen kann, der konnte mir auch nicht helfen. Also es ist nicht viel besser in der anderen Situation, dann wird einem so Honig um mich geschmiert, aber ich glaube, das sind beide Strategien, was eines dieses Klein machen, das ist ja auch ein nazistische Strategie, das werden die, wie großartig sie sind, da ganz toll und super eine große Spezialist, was ja auch nicht ernst gemeint ist, genau wie dieses erotische, ja auch nicht als. Ja, Respektive, was ja eigentlich tragfähig ist, ich meine, bis ja letztendlich kein Held, der durch irgendeine geniale Idee die Rettung hervorzuarbeiten kann, das heißt, der Abschluss ist ja vorprogrammiert. Okay, das heißt, du würdest sagen, gibt es eigentlich in dem Sinne kein. Jeder hat seine Schwierigkeiten. Ah, das ist total nett. Aber was ich glaube, man muss Terapoltscher Erfahrung haben, wenn man braucht, sonst wird man ganz schnell auf andere Gleise gelängt und redet über Themen, die nichts damit zu tun haben, die nur so eine art nazistische Verhaltensweisen und dann verstärken, in die man da irgendwie drauf eingeht oder macht, Kampf anfängt. Ja, meine Erfahrung als junge Terrapolten war, dass mir das auch manchmal bitte passiert ist und ich aber mittlerweile sagen würde ich, ich glaube, man muss das einfach ein paar mal ernebt haben, wie man da aufs Glaubt als geführte wird, um das einfach zu lernen, zu erkennen, um dann mit der Zeit, um uns der nie zu entgucken. Ja, also wenn Radwirk auch zu sagen, dass das möglichst eine konfrontative. da muss man sehr viel Beziehungskredit haben, bevor man da wirklich sehr konfrontativ mit umgehen kann, ich würde sehr viel validieren, sehr viel verstehen und wirklich so einen ganz kleinen Schritten mich daran arbeiten. Ich würde übrigens auch mal den Therapieabbruch, der viel häufiger ist vorweg nehmen, ich würde ganz klar sagen, in der Behandlung haben wir einfach viel höhere Rate an Therapieabbrüchen, auch wir beide jetzt, in unser Therapie haben einfach ein hohes Risiko, ich würde gerne das mit Ihnen bevorbesprechen, was ist denn, wenn Sie die Therapie abbrechen? Ich möchte irgendwas in der Hand haben, dass ich nochmal vereinbaren, mal das vor wenigstens noch einmal treffen und darüber reden, mit Anschlag, mein Fing auch schriftlich, ob der Nis dann macht, sondern andere Sachen, aber. - Klar, aber dann hast du zumindest mal noch eine Tür sozusagen offen gelassen, weil dir auch davon ausgieß, dass trotz das Therapieabbruch nach wie vor ein Unterschützungsbedarf besteht. - Ja. - Spannend. Ich überlege gerade so was ich als Learnings mitnehme. Was ich sehr spannend finde, ist, dass das mit dem implizit schlechten Selbstwert, dass das nichts ist, wo vor einem anderen Selbstverständlich ausgehen sollte. Dass es egal, ob die Situation jetzt sehr verfahren ist oder eher gut, wirklich die Arbeit am Nazismus, oft schwierig sein wird und nur Bruchstücke haft und wenig Motivation nicht dafür finden kann. Und dass ich mich. wenn es in die Richtung geht, einen kleinen Schritt in Versuch vorzurorben, mit vielen Validierungen am Anfang und schon eine Vorwegnahme vom Therapieabbruch um da einfach dran zu bleiben. Und gleichzeitig, was jetzt aber sehr überkam, mit einer großen Akzeptanz dafür, dass die Dinge und die Personen so sind, wie sie sind, und man halt in der aktuellen Situation die Schritte machen kann, die man machen kann und dann einfach schaut, was passiert. Und idealerweise in einer stabilen Partnerschaft genau. Das ist der beste heilsame Faktor. Ich glaube, noch einen Punkt ist sozusagen die eigene Terpoldscherehaltung. Man muss ja auch kleine Annecke dort beifordrägen über Nazismus, dann ist immer irgendeiner der Sachen, warum beschäftigen sich mit diesen furchtbaren Leuten, mit denen will ich doch eigentlich überhaupt nichts zu tun haben, dass man so eine erste Reaktion schon eher so eine ablehnen Nehaltung ist. Und man bei sich, also auch ich bei mir, wahrnehme, natürliche Haltung und dass man selber da zurückgehen kann und dass man selber guckt, ich glaube, man muss auch so ein Mitgefühl, also selber, so ein Mitgefühl für diese Patienten entwickeln können. Und ich finde, das kann man, wenn man so das leiden, auch sieht, wenn man nur die Verhaltensweise sieht, dann wird man auch ärglich und wütend, wie kann der nur seine Frau so behandeln und seine Kinder und sieht der das nicht. Wenn man aber sieht, dass das eigentlich auch ein Leiden ist, sonst würde derjenige gar nicht kommen, dann finde ich kann man auch so ein Mitgefühl. Und ich glaube, das braucht man, der man mit den Menschen mit dieser Störung arbeitet, weil man ganz schnell auch selber ärgertig und wütend werden kann. Und dann bricht so eine Beziehung auseinander. Okay, das heißt, das sollte man noch für sich prüfen, ob man das schafft den Überstieg sozusagen, weil sich selbst zu sehen, okay, der nimmt sich jetzt unmöglich. Ich sehe, wie schlecht es ihm damit geht und hab damit mit mir. Und wo das Krankheitsmodell für ein selber und auch selber nochmal so ein Schritt zurückzuwähnen von den eigenen Emotionen, von den eigenen Ärger, eigenen roten Schritt zurückzugehen und zu gucken, was ist das eigentlich, was mich jetzt selber, gerade so ärgerlich, oder frustriert macht. Ja. Es ist auch pränkend, oft in Therapien wird man begrenzt, auch die eigene Kränkung war in einem Schritt zurückzugehen und zu gucken, im Rahmen der Störungsmodell macht es irgendwie Sinn und dann da anzusetzen. Ja, klasse, danke. Das war noch ein schönes, ein schöner Aufdessen, wie du weißt, glaube ich. Ich danke dir ganz herzlich für dein Besuch und nochmal einmal für unsere Hörer, wenn ihr Ideen oder Themenvorschläge oder Fragen habt, schickt uns gerne eine Mail an
[email protected] Und wenn ihr noch mehr zum Thema lesen wollt, schaut in den Blogbeitrag von Stefan Röckke auf psychotherapie.tools mit rein. Dankeschön. Danke für die Einladung und Schintag. Danke dir auch. Im Psychotope mit Dr. Gita Jakob. Um keine Vergespräche zu verpassen, drücke jetzt auf abonnieren. Ein Podcast der Bels Relaxgruppe.
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