# 01 - Diálogos In(ter)disciplinares: a Psicologia Jurídica é um novo lobo mau?

(música) Olá, seja um bem-vindos e bem-vindos ao podcast de álores interdisciplinares que se propõe a divulgar e democratizar uma perspectiva crítica em psicologia jurídica. Te interessou, bateu uma curiosidade, preparam café ou quem sabe o estimarão, uma taxa de vinho também cai bem e vem com a gente. (música) No episódio de hoje, vamos falar sobre a psicologia que faz interface com o campo jurídico, uma área que tem fama de ser recente e que é conhecida pelo nome de psicologia jurídica. Já que estamos falando de encontros e afetos, entre saberes e fazeres, aproveita a sinalização de delese em diálogo com pensamento de spinosa, o que pode o corpo, que parece os autores desdobras e da seguinte forma. A estrutura de um corpo é a composição da sua relação, o que pode um corpo é a natureza e os limites do seu poder de ser afetado. Para terceira seguinte provocação, o que pode a psicologia jurídica? (música) Para essa conversa tão necessária e sempre atual, convido o Lisandro Espindo Lamoreira a dialogar com a gente. A Lisandra possui graduação em psicologia pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul e doutorado em psicologia pela Universidade Federal de Santa Catarina. Está vinculado ao Departamento de Psicologia da Universidade Federal de Minas Gerais. É professora nos cursos de psicologia e direito e também do programa de pós-graduação em psicologia. Lisandra, agradeço imensamente a sua presença. É um prazer contar contigo também nesse espaço e um privilégio de ter como uma grande interlocutora nessa interface da psicologia com direito. Aliás, apesar de termos feito graduação inestrado na mesma Universidade, vamos nos conhecer num evento de psicologia associável em Florianópolis e nos reencontramos anos depois em Belo Horizonte, numa coincidência muito interessante que fala das nossas trajetórias migrantes na psicologia e na vida, não é mesmo? (música) Então, queria complementar e agradecer o convite. Acho que é muito bom a gente ter um espaço com bons conteúdos da interface da psicologia com direito e contar um pouco da minha formação. Eu chego nessa interface da psicologia com direito. Depois de uma trajetória onde eu comecei a atuar como psicóloga na psicologia do trabalho. Eu fui psicóloga em empresa na área de recursos humanos. E quando eu voltei para a Universidade para fazer um mestrado, me interessava naquele momento entender um pouco como que funcionavam as discussões de gênero para mulheres que são mães trabalhadoras. Então, esse foi o meu retorno. Foi o meu primeiro campo de pesquisa no mestrado. Eu trabalhando e mergulhando um pouco mais na discussão de gênero e parentalidade, me interessei para entender um pouco as questões sobre paternidade e uma certa articulação que existia entre ausência paterna e criminalidade. E aí, eu entrei em contato com documentos jurídicos. A pesquisa buscava entender como que essa associação entre ausência paterna e criminalidade aparecia nos documentos e nas decisões, enfim. Falando um pouquinho para nós, qual é a tua concepção de psicologia jurídica? Então, eu acho, assim, para entender um pouco o que seria a minha concepção de psicologia jurídica, tem a ver primeiro com quais são os meus interesses enquanto psicóloga e pesquisadora em psicologia. Eu acho que o meu interesse é pensar a subjectividade, a forma como as pessoas se tornam sujeitos. Na interface, com as relações de desigualdade. Então, acho que essa é uma questão central, que tanto no campo do trabalho, quanto no campo da psicologia jurídica me interessam, assim, entender como se produzem relações de desigualdade, quais os efeitos, ou qual o impacto que os produtos na forma como as pessoas vão se reconhecer enquanto sujeitos. Então, eu acho que essa é a base, assim. E aí, isso me faz olhar para o campo da psicologia jurídica e para essa interface com direito, como um campo privilegiado para pensar essas relações de poder. E se a gente pensar o que é o sistema de justiça, que se diz de uma certa tentativa, de minimizar as desigualdades, pensar as pessoas enquanto sujeitos de direito, eu acho que nos ajuda, é um campo, assim, rico para a gente pensar, como que a gente produz essa subjectividade, assim. Por exemplo, pensando a questão que foi a minha primeira experiência de pesquisa, no campo da psicologia jurídica, que era entender as relações de paternidade, o que é essa noção de paternidade. E eu lembro, por exemplo, de ter trabalhado com documentos onde se discutia a questão do abandonofetivo. Então, assim, bom, uma certa relação de parentalidade, nesse caso, desse documento que eu estou me lembrando sobre a relação de paternidade, como que um filho se sente abandonado, ou ele sente que a relação não foi suficientemente boa, e que por isso ele poderia receber algum tipo de reparação. Então, bom, aí tem a produção de muitos sujeitos, assim, a produção do que é um pai, do que é um filho, do que é um pai responsável, do que é um pai não responsável, o que é abandono. Então, assim, como essas condições ou essas posições de sujeito vão circular ali, e quem vai dizer sobre isso, assim, e de que forma vai dizer assim. Então, no final, tem uma decisão que esse juiz vai dizer, esse pai foi responsável ou não, se ele deve ou não pagar uma indenização, a gente tem ali uma quantidade de narrativas que vão ser produzidas e que vão poder dizer sobre isso, o que vão poder dar a condição para esse juiz, para esse jugador, enfim, ele poder confirmar ou não, essa reivindicação que estão colocando naquele campo. Então, eu acho que esse é o intuito, pensar como os que produzem esses sujeitos, quais são as relações de poder que estão colocados ali, porque que algum podem dizer, podem dizer de que forma, tanto o vocabulário que se utiliza, quem são os atores que vão ser convidados a participar, então, se são psicólogos, são as tende sociais e são médicos, se são advogados, qual o repertório que cada uma dessas disciplinas vai também contribuir para a produção desses sujeitos, às vezes, para minimizar desigualdade ou não, e de que forma. Então, eu acho que todas essas relações me interessam, assim. E aí, entendendo esse interesse, tem a ver também com esse embasamento teórico. Então, eu penso em uma psicologia jurídica que não é confinada a uma certa tarefa de perícia, mas que tenta entender de maneira ampliada como que esses sujeitos vão circular ali, tanto sujeitos que são tidos como diretamente envolvidos, que são os participantes daquele processo como partes do processo, mas também os sujeitos profissionais, que estão sendo chamados ali, porque tem muita produção que se faz pelas disciplinas que vão ser convocadas nesses processos. Então, eu acho que essa perspectiva de psicologia jurídica, que tem um conhecimento, tem um saber e tem um fazer sobre esses sujeitos, e que pode contribuir de maneira ampliada na discussão e na produção de conhecimentos, na interface e com o sistema de justiço. Então, isso que está me trazendo, né? Geologa bastante com um artigo escrito em coltoria com a Laura Suárez, que é psicologia jurídica nota sobre o novo lobo mal da psicologia. Vocês tomam de forma muito precisa essa ideia do lobo mal, de um texto escrito lá na década de 80, pelo Vanderlei Codo, que reflete problematizações das práticas da psicologia no contexto organizacional. Ele faz vários alertas sobre a emergência de certos fazeiros da psicologia que vinham se configurando de forma a crítica e sustenta também a possibilidade de construir reflexões e práticas profissionais, pautadas. numação profissional. Então, eu queria que tu comentasse um pouco sobre o que motivou vocês a escrever nesse texto e também que tu pudesse compartilhar algumas reflexões disparadas por essa escrita. Então, esse texto, ele é um texto que eu. Agora, eu acho que ele faz muito sentido, assim, dentro dessa trajetória, né? Porque na atuação que eu tinha, né, da psicologia do trabalho, na interface com a psicologia social, o Vanderlei codeu uma referência, assim, de pensar esse campo da psicologia do trabalho numa perspectiva e com o imbasamento crítico da psicologia social. Então, assim, eu estava com esse texto na memória e circulando, então, nessa interface com a psicologia jurídica, a gente começa a perceber que tem um certo incômodo de se nomear psicóloga social e pensar na articulação com a psicologia jurídica. E a gente vinha pensando muito sobre esse incômodo, né? Eu e a professora Laura, a gente tá dentro do laboratório de psicologia jurídica social jurídica, né, na OFMG. E no NPPJ, que é o núcleo de pesquisa em psicologia jurídica, né, que tem vários outros pesquisadores, inclusive, Renata Elma, delos, né? Então, a gente vinha pensando muito sobre esse, essa questão, assim, a gente, por exemplo, teve um evento que a gente solicitou no Edital, isso tá até no outro texto, a gente comenta, né? A gente solicitou no Edital, né, auxílio, fomento para um evento de psicologia jurídica, né, na interface com a psicologia social. E o parecer que a gente recebeu era tipo que tinha alguma incongruência entre essas duas interfaces, né? E a gente começou a pensar muito sobre isso, assim, sobre quem, como do é esse, de pensar uma perspectiva social dentro do campo da psicologia jurídica. E aí, me veio, lembrança desse texto, que era um texto que me fazia pensar muitas questões em relação a psicologia do trabalho, assim. Então, a gente pensou um pouco sobre isso, e também sobre a própria transformação social, assim. Eu lembro que quando eu comecei a estudar psicologia do trabalho, a gente discutia muito sobre a centralidade do trabalho como uma questão importante para a identidade e para a própria constituição da subjetividade. E a gente vê o quanto as crises do trabalho também. Hoje, o próprio trabalho, né, ele tem sido colocado como se ele ainda é central ou não na vida, né, do sujeito, assim. E eu mesmo o tempo, no campo da psicologia jurídica, a gente tem pensado quantas práticas jurídicas vão se tornando centrais, assim. Tanto com a capilarização dos objetos judicializados, né, assim, o que vai sendo levado? Cada vez questões mais íntimas da vida do sujeito vão sendo levadas para os tribunais. Então, a gente pensou que tinha um movimento também aí, né, em relação a isso. E a gente fez essa, né, o que nos motivou, assim, nos impulsionou para essa escrita. Era a pergunta, se a psicologia jurídica seria esse novo lobo mal. E tem muitas aproximações que a gente achou interessante, que é pensar o quanto é um campo que convoca a atuação do psicólogo assim como as empresas, as organizações na década de 80. Era um amplo campo de atuação dos psicólogos. O quanto o campo jurídico tem se tornado também esse grande, né, solicitante das atuações das práticas psicológicas, assim. Então, a gente queria pensar um pouco sobre isso, né, assim, até aquele ponto. A gente tem como enquanto psicologia social, ou seja, essa psicologia que está implicada ou preocupada com a subjetividade, com a constituição dos sujeitos, com a forma como as desigualdades vão se perpetuar na sociedade. Como que essa psicologia social poderia se furtar a pensar o campo do sistema jurídico e as práticas jurídicas, né. Tendo essas práticas tomando um espaço tão grande na resolução dos conflitos sociais, né. Então, a ideia era a gente poder pensar um pouco isso, poder pensar também quais são os riscos, assim, a brincadeira com a ideia do Lobo Mal, acho que nos ajudou a pensar um pouco sobre essa questão, assim, pegando a história do Lobo Mal, que a gente não pode percorrer o território de maneira ingênua, assim, que é um pouco essa ideia, assim, da menina, né, da personagem que está lá e vai circular na floresta sem saber, ela crie um atalho, enfim. E a nossa ideia era poder pensar um pouco isso, assim, como que a psicologia não pode ser essa menina ingênua, circulando aí nos territórios, né, dessa interface com o direito, porque tem muito risco também colocado aí, se a gente não ficar atentos fiscientes a essas relações de poder, né, a forma como a gente, muitas vezes, vai ser convocado a dizer o que se espera que seja dito, não necessariamente o que a gente pode contribuir ali, e aí a gente vira essa lógica tarefeira, né, de fazer só lá ao do de fazer perícias ou de responder aquilo que se espera que seja respondido e que não quer dizer que a gente seja contrário a fazer ou a responder essas demandas, mas que a gente não, a que a gente pode e precisa, né, entender que elas são muito mais complexas do que um documento que a gente possa elaborar, né, então que todo que isso é um compromisso também, assim, ético, né, político, que também, quando a gente faça essa, responda essas demandas, né, do ponto de vista de fazer documentos, de elaborar avaliações, né, perícias, que a gente consiga minimamente garantir ali a narrativa desse sujeito que a gente consiga garantir ou pensar sobre quais os riscos que estão sendo corridos, né, que a gente corre pra tentar dar conta daquela demanda, né, tentar não reduzir completamente a complexidade das situações e dos conflitos, enfim. E o psicólogo, muitas vezes, não tem uma formação também, base pra conseguir analisar essas demandas e se ponha fazer uma avaliação da forma como entende e não é por acaso que boa parte dos processos éticos, eles envolvem essas situações, né, assim, de uma escuta muito recortada ou de uma falta de instrumental também, pra própria leitura da situação, né, porque eu fico pensando na minha circulação também, por exemplo, com defensoria pública, né, primeiro que existe uma equipe também, trabalhar em equipe nessa situação, já te dá um outro respaldo, uma outra possibilidade de intervenção e de leitura, então assim, não existe um preparo muitas vezes porque não se tem essa formação, né, um pouco do que vocês discutiram também, isso fica em algumas universidades, né, é uma disciplina obrigatória em outras não, e eu fico aqui pensando que, dependendo da disciplina obrigatória que é ofertada também, ainda bem que não existe esse espaço, porque muitas vezes é um descer visto também, porque daí é apresentado uma esta visão que a gente que a gente lança um olhar crítico, que é uma psicologia que individualiza, que patologiza, psico-patologiza, que entende o conflito dessa forma confinada as relações interpessoais, assim, muito, né, de uma forma muito simplista, que também não consegue olhar, por exemplo, para toda a articulação com as outras políticas públicas, né, porque a gente está, isso que a gente está falando também de públicos muito diferentes que transitam no judiciário, né, assim, a gente a gente sabe que muitas legislações ou boa parte delas são feitas para determinados sujeitos, tem gente que está a margem disso, tem gente que as demandas transbordam, transbordam que está definido ali na lei, né, e essa é boa parte da população, né, falando na questão das desigualdades e das várias subjetividades que se produzem aí, eu me recordo muito também na minha pesquisa de doutorado, que eu fiz estudando as interfaces profissionais na defensoria pública, e que muitos profissionais diziam, bom, a nossa avaliação aqui, ela é uma avaliação de problemáticas, né, dos sujeitos, chega de uma forma individual, mas a gente faz de modo que esta avaliação, ela é a devisibilidade para a precarização das políticas públicas que esse sujeito precisa acessar, para ter o seu direito garantido, ou para, de fato, poder alçar a condição de um acesso à justiça. Então isso também. Isso é uma inversão da forma como se pode produzir numa avaliação. A gente tem essa perspectiva de fazer de forma mais ampliada, se olhar sobre a subjectividade, mas a gente está também competindo, confrontando com certas noções do sujeito, que são muitos sedutores, pensando nos territórios de formação e eu dou a disciplina no curso de direito, praticamente todos os semestre alguém entra na disciplina de psicologia jurídica com a fantasia produzida por várias questões, por vários discursos sociais, inclusive cinematográficos, de que eles vão, a partir da psicologia jurídica, você conseguir identificar um psicopata, conseguir saber quem é um sujeito, que é capaz de ser um criminoso, então assim tem toda uma sedução dessa ideia, e ela é sedutora, porque seria muito interessante, a gente pode separar o joide do trigo, separar as pessoas entre boas e mais, só que as coisas não são assim, então acho que essa é uma questão interessante, e é uma questão que precisa muito trabalho, para a gente conseguir entender que essa é doutora, mas é muito perigosa, porque o limite entre essas questões, ele é muito frágil assim, então quem são os sujeitos que mais rapidamente vão ser colocados nessa posição de um sujeito perigoso, que atravessamentos estão colocados ali, que não tem a ver com atos, não tem a ver necessariamente com atos, ou com hábitos que o sujeito tem, mas com essas marcas sociais que são colocadas aí, assim, aí de novo, o quanto a gente precisa entender essas relações de desigualdade no Brasil, as questões estruturais das relações raciais, das relações de gênero, das questões sociais, em relação a classe, enfim, então acho que essa é uma questão importante, assim, porque não é algo tranquilo de se fazer, né, convidar as pessoas a pensar em de uma forma diferente, quando a gente tem um discurso social tão fortemente marcado por tentar fazer essa separação, né, e aí a gente tem uma sociedade extremamente punitivista, né, onde a gente comemora, quando tem punições maiores, né, então uma lei mais, enfim, mais dura para determinar as questões, enfim, isso não quer dizer que as pessoas não têm o que responder, né, mas de que forma responder, e de que forma essa resposta não seja simplesmente um encarceramento de uma população especificamente, né, assim, então acho que essas são questões importantes, assim, que eu acho que nos mostra um pouco que não é fácil, não é uma perspectiva, que ela é facilmente comprada, assim, a gente precisa percorrer um caminho teórico em um aprofundamento para conseguir mostrar o quanto ela é importante, né, assim. E uma outra questão que eu acho que tu estava falando que é importante, assim, é essa discussão em relação a trabalhar em equipe, né, assim, acho que essa é uma questão importante para a gente pensar que a interface interdisciplinar ela não é um, ela tem seus riscos, obviamente, mas ela é muito potente, né, assim, acho que ela é muito a possibilidade de a gente conseguir ampliar também o nosso olhar, né, a partir da nossa formação, se deslocar um pouco, e aí eu acho que essa é uma questão importante, assim, quando a gente tem esse trabalho articulado, seja nas defensorias, eu tô pensando aqui, a gente tem um trabalho, né, junto com um projeto de extensão, e articulado com a clínica de Direitos Humanos, da Universidade Federal, aqui, de Minas Gerais, a gente recebe questões muito específicas de processos, né, de situações que são determinadas partes, por exemplo, um campo que a gente tem trabalhado muito, é a discussão da retirada compulsória de bebês, né, e só que ao mesmo tempo que a gente precisa, em alguns casos específicos, responder as questões, né, pros encaminhamentos jurídicos e interdisciplinários que a gente identifica, também tem um intuito de não tomar essa resposta, não tomar esse campo como algo que esteja dado, assim, né, tem uma posse em mudar isso. Então, como que a gente muda essa realidade no sentido de não tomar ela como um campo fixo, né, e especificamente nessa discussão sobre a retirada de bebês existiam, né, algumas normativas jurídicas que aconteciam aqui em Minas Gerais e houve toda uma mobilização de alguns atores, né, alguns grupos de pesquisa, defensoria e a própria mobilização social que, né, tensionou os espaços jurídicos e essas normativas foram retiradas, né, que eram normativas que indicavam que as maternidades deveriam notificar compulsoriamente se entrassem, né, como parturientes, mulheres que tivessem um determinada situação social, que tinham trajetória de rua ou de uso de drogas, né, como usuários de drogas, enfim. Então, quer dizer, existia essa normativa, mas isso não quer dizer que ela está lá e é fixo e a gente não pode tentar transformar, então, assim, eu acho que essa é uma questão importante, assim, a psicologia jurídica, quando ela é vista de uma forma muito restrita, ela é entendida apenas como aquela que responde a isso, né, responde para fazer uma avaliação, para fazer um aldo, mas ela é também a possibilidade de articular, com políticas públicas, com movimentos social, com produção de saber, suficiente para também tensionar algumas dessas demandas, né, assim, e mudar a própria demanda, assim, então, acho que essa é uma questão importante também. É, a gente está falando o tempo todo sobre a possibilidade de produzir outras demandas, né, que elas não estão, elas não estão dadas, acho que isso aqui nos dá um fôlego também, para estar nesse contexto, é pensar que, que a partir desse de um movimento de naturalização, mesmo, do próprio pedido, de estranhamento, com de chega, a gente pode ir vai produzindo outras possibilidades de pedidos, futuros, no presente, enfim, acho que construindo outra história, com o direito. Tenho vídeo de perguntar também que hoje tudo transita todo momento entre a psicologia e o direito, sobretudo, num espaço privilegiado, mas também, um espaço, também incômodo aí, né, de produção de conhecimentos que é a universidade. Como é que, como é que você percebe, analisa a interface entre as áreas no âmbito da formação acadêmica? Eu acho que aqui, não é, FMIG, especificamente, a gente tem essa disparidade, né, que a disciplina de psicologia jurídica, ela é obrigatória no curso de direito, e ela é optativa no curso de psicologia. Mas, ao mesmo tempo, ela tem muito aluno da psicologia que circula na disciplina de psicologia jurídica, que é ofertada no direito. Eu vejo que, assim, essa interface, ela é uma interface importante, assim, eu considero que é muito, claro que eu sou suspeita para falar, porque, ao final de contas, eu sou a professora, que ficou responsável pela disciplina de psicologia jurídica. Mas, eu vejo, assim, que ela é muito, muito importante, ela está nesse momento, aqui no currículo do direito, no terceiro período. E eu vejo que muitas coisas que são faladas, ou são produzidas, né, de departe na sala de aula, naquele momento parece não fazer tanto sentido para alguns alunos, assim. Porque eles, obviamente, estão numa formação, eles estão tendo disciplina de filosofia, de antropologia, disciplinas introduutórias, ao direito. Alguns começam a fazer estágio, enfim, dependendo da circulação, eles já conseguem pensar, assim, em ter fácil de maneira mais explícita, né? Outros não, assim, então, muito nessa fantasia da psicologia, como leitora de almas, assim, como alguém que vai entender, a mente humana, enfim. Mas eu tenho recebido, assim, acho que essa é uma questão que me faz pensar que não é somente, porque eu sou professor da disciplina, mas, por exemplo, assim, alunos que estão depois, no final do curso, e, às vezes, a gente se encontra quando isso era possível, assim, agora sentimos a falta de circular nos corredores. Mas alunos que estão lá no final do curso, que, às vezes, professora, nossa, agora está fazendo muito sentido, determinada discussão que apareceu lá, retomei os textos, né, lembrei de tal questão, estou fazendo estágio em tal lugar, e me lembro muito das discussões que a gente fazia na disciplina. Então, assim, acho que tem um percurso, assim, que é importante, e que eu vejo que é uma disciplina que pode fazer diferença. nessa interface, assim, como profissionais do direito que vão seguir depois por diversos caminhos, assim. E da mesma forma, eu percebo que na psicologia pode fazer falta também, né? O fato da que a gente não tem alobrigatória, mas é uma optativa que costuma ser ofertada e que tem bastante procura de estudantes, tem projetos de extensão, tem projeto de pesquisa, então eles têm uma circulação que eu considero importante, exatamente porque a gente tem hoje uma dispersão dessa demanda para profissionais que não necessariamente tiveram uma formação específica. E ao mesmo tempo, nessa dispersão das práticas, a gente tem uma convocação de psicólogos e às vezes é bastante atrativo prestar serviços nessa interface, como a mesma tinha comentado, né, banco de peritos, enfim, sem que necessariamente as pessoas tenham alguma formação específica, então tem, e aí eu acho que essa circulação da chapéuze em vermelho em jema num território onde é muito fácil ser capturada e por alguns jogos de poder que não necessariamente são interessantes, né, assim, para boa prática da psicologia. Então, sobre as práticas profissionais, eu ia te perguntar nessa direção da participação da psicologia nos contextos jurídicos e psico-sociais, um deles a gente tem falado aqui, né, o banco de peritos, de que modo, na sua opinião, a inserção de conteúdos críticos de psicologia tem contribuído para produzir, então, esses novos modos de fazer psicologia e de fazer direito, modos que resistam as práticas históricas aí de subordinação, controle, vigilância e normalização das condutas, né. Então, acho que é isso, assim, essas questões todas estão articuladas, assim, eu vejo que uma base importante, assim, da psicologia social, crítica, né, que vai tensionar essas movimentações todas, porque a gente vê o quanto elas são práticas complementares, né, então a gente tem questões de judicialização, mas quando o sujeito não é capturado pela lógica judiciária, ele é capturado por outras, né, por uma lógica de psiquiatrização, então, assim, a forma como as pessoas vão ser, vão analisar seus conflitos a partir de uma certa ideia de patologia, então, assim, tem efeitos diversos, né. Então, de uma certa forma, eu entendo que fortalecer a formação de uma perspectiva crítica da psicologia social dá um trânsito importante pra essas relações, não só na interface com direito, mas também com outras questões, né. Ao mesmo tempo, eu vejo que cada vez mais tem pelo menos pra mim, assim, claro que eu posso estar iludido também, eu atuo nesse campo, eu também vejo esse campo em tudo que é lugar, né. Mas ela vai realmente se entrando, né, se entranhando em várias outras práticas, assim. Então, a forma como hoje a gente lida com conflito, ela vai pegar emprestado o formato jurídico de lidar com conflito em diversas situações. Eu costumo usar um exemplo, que é um exemplo de escola, assim, eu tenho filhos em dar escola, quando não tinha pandemia ainda e eu ia buscar eles na escola, eu lembro de uma situação onde eu busquei meu filho na escola, e ele contou sobre uma situação de briga que teve na escola, um conflito que teve lá. E aí, no primeiro dia, assim, a minha preocupação era se ele estava envolvido no conflito, né, claro. Mas aí, ele falou assim, não, aconteceu com Fulano e Beltrânios, que foram pra secretaria, lá, pra coordenação, enfim. Ok, no dia seguinte, eu fui buscar ele e falou, "Ah, eu fui pra secretaria, lá, pra coordenação", né, gelei na hora, achei que a briga tinha sido, né, uma outra briga, naquele dia, assim, não, é sobre aquela situação que aconteceu ontem, que hoje eles chamaram pra ver quem tinha acontecido, chamaram outras pessoas que estavam perto, assim. Ou seja, num primeiro dia, se ouviu diretamente os envolvidos, no segundo as bolinhas, né, que eram os outros alunos que tinham visto a situação. Então, eles criam um fazer, como se fosse uma criação, saber quem tinha falado a primeira coisa, enfim, aquela situação toda. Mas é uma cena que me faz pensar muito sobre o quanto a gente incorporou a lógica jurídica, assim, que é uma lógica, desde essa questão, assim, do testemunho, né, da situação, de decidir quem foi que começou, quem é o responsável, quem não é, quem é vítima, quem é ocupado. Então, a gente leu o conflito de uma forma muito jurídica. Isso nas outras instâncias, assim. Então, um dos aspectos que a gente tem analisado dessa judicialização da vida é, mesmo quando o conflito não vai ser levado a um tribunal, não vai ser levado a instância jurídica, é como se a gente usa a instância jurídica pra definição, ou se a evolução desse conflito, em outros espaços, assim. Então, nesse sentido, além da formação importante, assim, e consistente na discussão crítica da psicologia social, eu vejo que algumas noções sobre a forma de resolução dos conflitos jurídicos, é importante também, pra quem vai atuar em outras áreas, né? Então, entender como isso vai aparecer em conflitos escolares, por exemplo, numa certa lógica das relações familiares. E aí é isso, assim, essa capilarização, assim, nas relações mais íntimas, né? Então, assim, como que uma outra cena que me faz pensar em isso, é, por exemplo, situações de conflito geracional ou pais com crianças, né? Hoje em dias crianças sabem que existe o estatuto da criança do adolescente, e vão, inclusive, podem reivindicar sobre isso, né? Então, quer dizer, é um uso de uma ferramenta jurídica, que é super importante, né? A gente vê o quanto é importante a gente falar, por exemplo, sobre situações de violência, né? Formar sobre isso. Mas, pensar também, que uso que se faz dessas ferramentas jurídicas, né? Assim, que maneira isso implica aí uma reconfiguração das relações de poder, né? De que forma isso vai ser colocado? Então, assim, eu penso que também é importante ter uma formação que vai discutir essa interface, mesmo para quem não tem interesse, né? E mediato de entrar nessa, nessa seara, assim, eu trabalhar diretamente com isso. Para quem for trabalhar diretamente com isso, acho essencial, que tenha uma formação fácil, uma formação mínima, né? Para não cair muito facilmente nessas armadilhas que têm nesse território, assim. Então, acho que essa é uma questão importante, assim. A gente tem, claro, isso é a questão dos bancos de perito, é um desses riscos, né? Assim, é rapidamente se faz um cadastro, bom, que solicitações são colocadas ali como necessárias, mas a gente pode ter, talvez, uma atuação muito simplificada de temas que são muito complexos e que nos demandam realmente, assim, mergulhar na discussão, o que que está sendo colocado ali, assim, algumas, alguns, alguns conflitos, hoje, que são assim quase que uma carta na discussão dos bancos, "Ah, doutor, fio direito", né? A discussão da alienação parental é um deles. E aí, assim, o que está colocado ali, né, nesses conflitos, assim? Que tipo de situação, como que a gente pode atuar de maneira menos ingê-no e mais crítica, né? Como que a gente pode talvez contornar o próprio mecanismo jurídico, assim? Como pensar outras formas de resolução? Bom, queria te escutar um pouquinho, Lizandra, quais tem sido os teus interesses de pesquisa, assim, no momento? E também que outros projetos acadêmicos, assim, tem te movido, te inspirado, nessa, nessa, nesse contexto, aí, como direito? E também como é que eles dialogam com que a gente conversou nesse episódio, um deles tu já sinalizou, né, que é um projeto vinculado à clínica Direitos Humanos, mas eu sei que também tu fazem venta outras várias coisas por aí. Então, bom, tenho trabalhado, assim, mais emergulhado, mais nas discussões das relações raciais, né? Eu tenho atualmente um projeto que eu gosti sempre do branco pra pensar as questões do racismo e da desigualdade dentro dessa interface, da psicologia com direito e comecei nesse projeto, tentando entender um pouco essa desalidade, assim, de um lado, quando a gente olha pra quem julga, quem compõe o sistema jurídico, a composição, segundo um mapa da magistratura que foi publicado pelo CNJ 2018, ela é majoritariamente branca. E quando a gente olha pra composição das pessoas que estão presas, né, o encarceramento, ela é na sua maioria população negras, então para pensar um pouco essa disparidade e pensar também como que isso se produz, como que as discussões raciais estão colocadas aí produzem essa disparidade tão grande na composição desses dois lugares, dessas duas posições de sujeito, mas ao mesmo tempo como é difícil encontrar a discussão racial dentro dos documentos jurídicos, assim, essa foi a minha primeira impressão, assim, né, a gente procura as decisões e não tem uma discussão clara sobre isso, mas a gente tem tomado em análise duas decisões que foram explicitamente, que utilizaram explicitamente o fator racial como determinante na sua argumentação, decisões que foram publicizadas, né, ficaram conhecidas em 2019, 2020, e a gente tem feito uma análise sobre essas decisões e tem buscado então pensar essas ferramentas de como pesquisar as discussões raciais ou racismo institucional na interface com direito. Continuou muito interessada em discutir a questão de violência contra as mulheres, né, e feminicídio, e ele está atravessado também por esse interesse das relacionações raciais, a gente for pensar o índice de feminicídio, diminuiu entre as mulheres brancas e aumentou entre as mulheres negras, né, assim, então acho que aí tem uma composição importante, pensar as políticas de proteção, as mulheres em situação de violência, quando elas não atingem, não alcançam todas as mulheres, e tem um pensado também, feito algumas experimentações de escrita e um pouco não tão acadêmicas, né, escreva algumas outras questões, assim, tem agora a previsão de lançar um livro de contos, que foi escrito a partir da. quando eu comecei a dar aula no curso de Direito, que não é FMG, e eu comecei a pensar como trabalhar alguns temas que circulam na disciplina de psicologia jurídica, de uma forma menos fechada acadêmicamente, né, e que pudesse então ser uma outra linguagem, assim, eu comecei a escrever contos sobre essas questões, assim, sobre esses temas, e aí, enfim, estavam guardados, acho que deu de 2017, mas não é menos aí na quarentena, agora eu revisitei eles, e provavelmente eles devem ser lançados ainda esse ano no formato de Ebu, que, né, chama um livro, vai ter o título de Avesse, que tem a ver um pouco com esse Avesso do Direito, assim, que é um pouco isso que não está nas normas, né, dessas vidas que escapo um pouco as normativas, assim, então, meus interesses têm circulado por aí, ah, gente, que demais isso, já quero ler, já tô aqui, ó, já tô, vou anotar aqui, ó, se é a primeira, ah, de querer, o que demais, que demais, então, acho que a gente pode ir também caminhando, ah, o pra sugestão de literatura, de filme, ou alguma outra produção sobre o tema, ou também um evento que tu quira divulgar, e também, depois tu possa deixar algum contato para as pessoas te acessarem, né? Então, de materiais, eu estava pensando na indicação de um podcast, né, já que a gente tá, tem, imagino que quem vai escutar, que talvez tenha familiaridade com a escuta de podcast, e eu lembrei de onde tem, faz pouco tempo, chama praia dos ossos, que fala sobre o caso da Angela de Nis, e assim, o indicaria, assim, especialmente os dois últimos episódios, né, ele é uma série que tem episódios que são super detalhados, assim, sobre a vida dela, sobre a vida, ah, do doca, sobre o, o primeiro julgamento, sobre o crime, enfim, bom, tem também o livro, né, que a gente organizou eu e a Laura, que tá disponível no site da Abraps, o que eu acho que é uma, um referência importante, tem um capítulo, tem o também, né, Renan? Então, acho que talvez o contato mais fácil, seja via Instagram, né, fazer a gente ser de outra época, eu ainda tenho Facebook, mas o meu contacto realizando a morrida, eu acho que é um caminho mais fácil, e assim, tem também alguns outros espaços, que é o site do NPP J, né, ouvia, departamento de psicologia da UF, e media também que tem alguns contatos lá e meio, enfim. Bom, Lisandra, eu quero agradecer, muitoíssimo, obrigada pela tua participação, por partilhar tantas, tantas preciosidades aqui com a gente, né, da tua trajetória e, como professora, pesquisadora e, e super aguerida, assim, né, essa trajetória na interface com, com o direito, com o campo da justiça e dos direitos, então quero te agradecer e, e quero já, já te convidar, né, para voltar, quando o livro de contos tiver pronta. Eu que agradeço, Renata, eu fico muito feliz de ter sido convidada, apesar de não dominar muito as tecnologias, assim, né, mas, muito remoto, também nos obrigou a mergulhar nesse campo, né, nesse espaço da internet, assim, acho que a gente tem experimentado, tentado construir alguns conteúdos de qualidade. Agradeço também a quem esteve com a gente até aqui, você pode acompanhar a programação dos próximos episódios, do diálogos interdisciplinares, no meu Instagram, a rouba Renata de Zleini, além de enviar comentários, dúvidas, sugestões e ter acesso ao conteúdo sobre psicologia jurídica. Um abraço e até mais!