Season 2 Episode 2 - Was ist Polarisierung? Interview mit Dr. Michael Festl

MIT TELETEXT-UNTERTITELUNG Hallo zusammen. Herzlich willkommen zu Campus Chronicles, euren lokalen Podcasts. Ich bin Eleonora. Ich bin Julia. Und ich bin Alina. Wir sind vom HSG-Mediateam. Wir nehmen euch mit auf die spannende Reise der HSG, neu eintreten und verraten eure heissesten Insiders aus der Startwoche. Hallo zusammen. In der gestrigen Podcast-Folge fragten wir angehende Studenten und Studentinnen, was Polarisierung eigentlich so ist. Hört mal an, welche Antworten wir bekamen. Denn sie waren eher schüchtern. Ich muss kurz die Definition schauen. Are you really looking for the definition of polarization? Es sind zwei Polen, die gegeneinander sind und immer weiter auseinandergehen. Schlimme Definition. Wie man sieht, hatten die Studierenden am ersten Tag noch nicht so viel Ahnung davon. Heute liegt aber der Fokus auf den Fallstudien, an denen sie schon gearbeitet haben. Dafür haben wir einen richtigen Experten zu uns ins Studio eingeladen, der uns mehr Licht ins Dunkel bringen kann. Herzlich willkommen, Herr Dr. Michael Festel. Hallo. Könnten Sie sich kurz vorstellen und Ihre Rolle während der Startwoche beschreiben? Mein Name ist Michael Festel. Ich bin Professor für Philosophie an der Universität St. Gallen. Ich bin spezialisiert auf politische Philosophie. Da gehört natürlich auch Polarisierung dazu. In der Startwoche darf ich an der englischen Podiumsdiskussion teilnehmen und werde am Freitag in der Jury sitzen von den Leuten, die entscheiden, welche Gruppe von Ihnen die beste Depolarisierungsstrategie vorlegt. Das klingt ja schon super. Was hat Sie an die Hasky geführt, wenn man so fragen darf? Die Suche nach einem Job im Endeffekt. Und als Philosoph gibt es natürlich auch nicht tonnenweise Jobs. Da muss man froh sein, wenn sich ein Opening ergibt, das zu seinem Anforderungsprofil passt. Das war in der Tat der Fall. Deshalb bin ich hier gelandet und möchte eigentlich auch für immer hier bleiben oder zumindest bis zum Rentenalter, wenn möglich. Wenn wir gleich jetzt schon in so einer persönlicheren Fragerunde sind, haben Sie denn schon in Ihrem Leben Polarisierung erlebt? Ja, grundsätzlich als Beobachter der politischen Verhältnisse. Das ist das Erste, woran ich denke, wenn ich an Polarisierung denke. Ansonsten war mein persönliches Umfeld nicht wahnsinnig polarisiert. Ich bin zwar aufgewachsen mit verschiedenen Meinungen, Großeltern. Mein Vater hatte unterschiedliche Meinungen beispielsweise. Und auch in der Schule gab es natürlich manche Lehrer, die waren eher in die Richtung und manche eher in die andere Richtung. Aber nichts eigentlich, das jetzt so extrem wäre, würde ich schätzen, wie das, wo die jetzige Generation, diejenigen, die jetzt in der Startwoche sind, womit die aufwachsen. Ich denke, heute ist der Diskurs deutlich polarisierter als zu der Zeit, in der ich 20 Jahre alt war. Ja, das stimmt. Und wieso wurde denn dieses Thema für die Startwoche gewählt? Und was genau kann man sich jetzt aus fachlicher Sichtweise unter Polarisierung vorstellen? Ja, ich weiß nicht genau, warum es gewählt wurde, weil ich nicht in dem Team bin, das die Themen auswählt. Aber ich kann mir vorstellen, dass es gewählt wurde, weil es einfach sehr aktuell ist. Gerade vor dem Hintergrund der 2020er Election in den Vereinigten Staaten, Biden gegen Trump. Das war eine sehr polarisierte Diskussion, sehr personalisiert auch. Und insofern war das Thema wahrscheinlich gerade sehr en vogue. Und es war auch absehbar, dass das so bleiben wird. Und so vermute ich mal, dass die Macher der Startwoche sich gedacht haben, dass das eine gute Einführung für die Studierenden ist. Und gleichzeitig ist es natürlich so, dass man in der Startwoche auch ein Thema braucht, das möglichst viele Studienrichtungen mit abdeckt, Studierenden mit sehr vielen unterschiedlichen Interessen dann erreicht. Und auch dafür, glaube ich, ist das Thema Polarisierung ziemlich perfekt. Fachlich gesehen ist Polarisierung im Endeffekt nichts anderes als eine Feststellung, dass es zu einer bestimmten Diskussion oder zu einer bestimmten Position oder zu einer bestimmten möglichen Policy sehr unterschiedliche Lager gibt, die ganz extrem unterschiedliche Positionen dazu vertreten, ganz extrem unterschiedliche Dinge in diesem Bezug wollen. Und wenn das der Fall ist, dann ist eine Debatte eben sehr polarisiert. Ein Beispiel wären Education Issues. Die Vereinigten Staaten sind natürlich immer besonders wichtig, inwiefern will man aktiv über Vogue-Culture in den Schulen das einbinden und inwiefern will man das sehr, sehr stark limitieren oder vielleicht sogar einen Counter-Diskurs bringen, wie man das jetzt in Florida sieht mit Ron DeSantis, dessen Idee ja zu sein scheint, dass es eine ganz andere Art von Geschichtsschreibung der USA bräuchte, eine in der die Sklaverei als eine Mixed Institution gesehen wird, moralisch, dass sie natürlich schlecht war, das kann sogar Ron DeSantis nicht leugnen, aber dass sie zumindest ein paar gute Aspekte hatte, wie die ehemaligen Sklaven besser zu bilden und ihnen ein Handwerk zu lernen. Und das ist natürlich eine sehr polarisierte Position, im Unterschied zu der Position, von der ich fest überzeugt bin, dass sie die richtige Position ist, nämlich dass die Sklaverei in den Vereinigten Staaten ein ganz schlimmes Verbrechen war. Und hier sieht man zu einem Issue eine polarisierte Debatte, die es so stark vorher nicht gab. Das ist also ein Beispiel für eine Polarisierung. Genau, diese Themen, die werden ja überall in den Medien aufgegriffen oder darüber wird berichtet, unter anderem eben auch die sozialen Medien, aber auch Zeitungen und Presse andererseits. In einem Interview gegenüber dem Tagesanzeiger hat sich ein Politökonom namens Ivo Schirra mit folgendem Zitat geäußert, die Schweiz ist im internationalen Vergleich stark polarisiert. Würden Sie dem zustimmen? Oder wieso denken Sie, hat dieser Experte sich auf diese Art und Weise darüber geäußert? Das ist eine interessante Äußerung, die natürlich erst mal überrascht. Ich weiß jetzt auch nicht genau, in welchem Kontext er sie geäußert hat. Aber wenn er sie historisch gemeint hat, sehe ich natürlich den Punkt, die Schweiz ist von der Grundidee her eine polarisierte Gesellschaft, ist einer der wenigen Staaten oder fast der einzige Staat in der westlichen Welt, der aus verschiedenen Sprachgemeinschaften besteht, aus verschiedenen Kulturgemeinschaften besteht. Insofern ist die Schweiz schon mal inhärent ein polarisierterer Staat als etwa Deutschland oder Frankreich, wo es sehr wichtig ist, dass man sich auf eine gemeinsame Sprache bezieht, auf eine ewig lange Geschichte, die irgendwie schon begann, bevor das Römische Reich dann hier alles erobert hat. Das ist sehr homogen, sehr depolarisiert. Es ist auf dieser Basis sehr klar, was ein Deutscher ist und was ein Franzose ist. Und vor dem Hintergrund kann man sagen, was ein Schweizer ist, ist nicht so klar. Und deshalb spricht man von der Schweiz ja auch von einer Willensnation, weil man sagt, es sind verschiedene polarisierte Leute, Frankofone, deutsch sprechende, italienisch sprechende Leute, die erst mal unterschiedlich sind, auch unterschiedliche Literatur lesen, unterschiedliche Texte lesen, unterschiedliche Referenzpunkte vielleicht haben, zumindest bei der Gründung der Schweiz, die mussten zusammengebracht werden. Und insofern könnte man historisch sagen, die Schweiz ist als Willensnation eine inhärent polarisiertere Nation als andere Staaten. In dem Sinne könnte ich dem Statement was abgewinnen. Ansonsten ist, wenn man es jetzt auf die Gegenwart bezieht, würde ich sagen, dass die Schweiz nach wie vor ein Luxusleben lebt, deutlich weniger polarisiert ist als die Vereinigten Staaten von Amerika, auch weniger polarisiert jetzt als Deutschland, mit rechtspopulistischen Parteien, die sehr stark rechts sind und sehr viel Zulauf bekommen. In der Hinsicht, im Vergleich zu Deutschland, Frankreich, USA, eigentlich die traditionellen Länder, mit denen sich die Schweiz vergleicht, ist die Schweiz, würde ich sagen, nicht besonders polarisiert. Auch Italien wäre natürlich zu nennen, ein sehr polarisiertes Land. In einem Jahr würden sehr liberale Politiker gewählt, dann würden sehr rechte Politikerin gewählt. Das ist eigentlich so ein klassischer Fall von Polarisierung. Es ist in der politischen Struktur der Schweiz so gar nicht angelegt, dass es so starke Wechsel gibt mit der Idee des Bundesrats. Da haben wir hier schon mal von Anfang an mehr Homogenisierung und weniger radikalen Wandel. Was uns natürlich auch zu dieser ersten historischen Dimension zurückbringt, die Idee des Bundesrats und die Idee, dass man Polarisierung aus dem System möglichst eliminiert, indem man nicht einen starken Präsidenten oder Kanzler installiert, die hat die Schweiz sich gegeben, um genau, vermutlich, so die Gründerväter haben das korrekt gesehen, um dafür zu sorgen, dass man zusammenwächst, dass es weniger polarisiert ist, das sieht man. Vielleicht ganz kurz noch, um den Kollegen, den Sie genannt haben, vielleicht auch zu verteidigen oder mir dann Reim daraus zu machen, auch für die Gegenwart. Ich denke, wenn man jetzt die Schweiz mit einem Land wie Russland vergleicht, Russland heute, 2023, dann würde ich sagen, ist die Schweiz tatsächlich stärker polarisiert und polarisiert auf gute Art und Weise natürlich, denn Putin hat die letzten 20 Jahre leider sehr erfolgreich eine Depolarisierungsstrategie betrieben, indem er jeden, der politisch eine andere Meinung hatte, bedroht hat, ins Gefängnis gesperrt hat, dem die Lebensexistenz weggenommen hat, dafür gesorgt hat, dass diese Leute das Land verlassen. Am Beginn des Ukraine-Krieges gab es einen massiven Outflow an Russen, die mit dieser Policy nicht einverstanden waren. Also das ist ein Land, das wohl auch nicht total depolarisiert ist. Natürlich, da gibt es immer noch Widerstand und wahnsinnig mutige Leute, die diesen Widerstand leisten. Aber das ist ein Land, das die letzten 15, 20 Jahre absichtlich depolarisiert wurde. Natürlich, würde ich sagen, kann man eindeutig feststellen zum Nachteil dieses Landes. Und im Gegensatz dazu sind wir in der Schweiz hier vielleicht polarisierter. Aber als Fazit würde ich sagen, kann ich jetzt auf den ersten Punkt ad hoc gesprochen eigentlich das Statement jetzt nicht wirklich nachvollziehen, dass die Schweiz polarisierter ist als andere Länder. Wie Sie gerade angesprochen haben, spielen sehr viele Faktoren oder auch Sichtweisen eine Rolle in der Betrachtung der Polarisierung. Und diese verschiedenen Aspekte kommen jedoch trotzdem zusammen an so Orten wie z.B. einer Universität oder anderen ... Bildungseinrichtungen. Genau, Einrichtungen, die Menschen aus aller Welt oder verschiedenen Umständen zusammenführen. Deshalb würde es mich wundern nehmen, wie Polarisierung die zwischenmenschliche Beziehung oder auch Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Gruppen oder Menschen, die vielleicht schon Polarisierung erlebt haben und eben so verschiedene Pole bilden, wie Polarisierung diese beeinflussen kann und wie z.B. Kommunikation einen Einfluss darauf haben kann. Polarisierung gibt es natürlich auf sehr vielen verschiedenen Dimensionen. Und die Dimension, auf die Sie jetzt angesprochen haben, glaube ich, ist eher so die Dimension Kultur, Nationalität, kommt aus verschiedenen Ländern. Und natürlich ist hier viel Polarisierung zu sehen. Multipole natürlich, verschiedene Nationen, verschiedene Kulturen. Es ist nicht nur das eine oder das andere. Und in der Tat gibt es natürlich die einen, die sagen, es ist ein Clash of Civilizations, es ist unvermeidlich. Diese Kulturen passen zum Teil nicht zusammen und kämpfen gemeinsam um begrenzte Ressourcen. Das ist die eine Position, die für die Polarisierung spricht, wenn verschiedene Menschen zusammenkommen, führt das zu mehr Polarisierung. De facto kann man aber eben auch feststellen, um zurückzukommen zu diesem ersten Punkt von mir, mit der verschiedenen möglichen Dimensionen der Polarisierung, dass es natürlich sehr oft zu kurz gedacht ist, dass es einen großen Unterschied gäbe zwischen jemandem, der aus Land X kommt und aus Land Y, einfach nur, weil sie von verschiedenen Ländern kommen. Das ist oft natürlich ein Unterschied, aber oft ein Unterschied, der nicht wirklich einen Unterschied macht, denn andere Positionen zählen viel mehr. Ein ganz einfaches Beispiel, ein Deutscher, der in Baden-Württemberg, im Süden Baden-Württembergs lebt, der wird sehr viele Ähnlichkeiten mit einem St. Galler haben. Obwohl sie natürlich eine sehr unterschiedliche Nationalität haben. Sie werden sich deutlich einfacher miteinander unterhalten können, weil die Dialekte fast schon ineinander fließen. Im Süden Baden-Württembergs spricht man Alemannisch, was sehr ähnlich ist zu dem Schweizerdeutsch. Also da gibt es sehr viele Ähnlichkeiten. Und der Fakt, der komplett zufällige Fakt, dass der eine 20 Kilometer weiter nördlich geboren ist als der andere und deshalb einen komplett anderen Pass hat, der führt dann oft zu der Denkweise, die müssen groß unterschiedlich sein, diese beiden Menschen. Schließlich der eine Deutsche und der andere Schweizer. Aber de facto haben sie sehr, sehr viel gemeinsam. Ähnliche Positionen politisch, ähnliche Bücher, die sie vielleicht gelesen haben, ähnliche Podcasts, die sie hören, ähnliche Leute, die sie beeinflussen. Und im Unterschied dazu gibt es vielleicht deutlich mehr Unterscheidungen zwischen jemandem, der in St. Gallen wohnt, und jemandem, der in Genf wohnt. Die beiden haben vielleicht komplett unterschiedliche Bücher gelesen. Und sie haben aber natürlich diese eine große Gemeinsamkeit, sie haben den gleichen Pass. Aber die Frage ist natürlich, ist diese Gemeinsamkeit, wie wichtig ist die im Alltag? Wie wichtig ist die, wenn sie sich in der Universität wie der Unsingen zum Beispiel treffen? Und was ich natürlich feststelle, wenn ich Studenten beobachte oder auch im Austausch mit Studenten, ist interessanterweise vor dieser Position, die ich jetzt gerade kritisiere, wenn diese Position, dass die Nation so einen großen Einfluss auf Polarisierung hätte, dann müsste es eigentlich so sein, dass die Leute aus der Frankofonenschweiz sofort ganz viel Kontakt schließen mit den Leuten, die aus der deutschsprachigen Schweiz kommen, die in St.Gallen wohnen und die bilden sofort eine gemeinsame Gruppe und die Deutschen bilden dann untereinander eine Gruppe und sind eine ganz andere Gruppe. Aber genau das kann man tatsächlich eigentlich nicht sehen, wenn man das sieht, wie die Studierenden sich freundschaftsmäßig clustern und auch in Schlupsklustern. Das sieht man sehr, sehr oft, nicht nur, aber sehr, sehr oft natürlich auch Clusterungen nach. Wir kommen alle aus der Frankofonenschweiz, wir haben zuerst mal am Anfang im Studium, da sind wir unsicher, wir haben viel gemeinsam, wir haben das gleiche Problem, wir haben jetzt vielleicht eine andere Sprache, auf die wir studieren. Das heißt, die kommen schnell zusammen, clustern sich sehr, sehr schnell und gleichzeitig clustern sich dann Leute aus der Deutschschweiz sehr, sehr schnell mit Deutschen, die bei uns studieren und die Tessiner sind dann oft sehr noch eine eigene Gruppe wieder, die natürlich diesen anderen Sprachhintergrund haben. Also das ist ein schönes Beispiel, wo man sieht, dass rein die Nationalität, Citizenship, oft eine relativ geringe Aussagekraft darüber hat, wie Leute an so einem internationalen Platz wie unserer Universität dann eigentlich zusammenfinden, wie sie sich clustern. Im Verlauf des Semesters, im Verlauf des Studiums wird das dann aber in der Regel weniger, man lernt die Leute besser kennen und man clustert sich dann immer weniger nach Region. Aber es ist, glaube ich, ein gutes Beispiel, um zu zeigen, es ist nicht Nationalität, es ist sehr, sehr oft Religion und sehr, sehr oft Sprache, die uns einen besseren Indikator dafür gibt, wie Leute zusammenfinden und oder auch nicht zusammenfinden, zumindest am Anfang. Genau, und solche Gemeinsamkeiten und Unterschiede kristallisieren sich halt erst im gegenseitigen Austausch heraus, weshalb Kommunikation auch in polarisierteren Umfelden oder einer Einrichtung, die eben so verschiedene Pole zusammenführt, auch extrem wichtig ist. Ja, sehr schön, da haben Sie total recht und das, glaube ich, unterstützt genau den Punkt, den ich mache. Da ergänzen wir uns sehr, sehr gut. Das ist genau der Punkt, warum die Leute aus dem Tessin längst schneller zusammenfinden, weil sie leichter kommunizieren können, schlicht aufgrund der Tatsache, dass sie die gleiche Sprache ersprechen. Deshalb ist ja für ein Land wie die Schweiz auch so wahnsinnig wichtig, dieses Land funktioniert nur und funktioniert nur gut, wenn möglichst viele Leute die unterschiedlichen Landessprachen auch kennen und zumindest passiv verstehen. Das ist natürlich ein ganz wichtiger Teil, damit dieses Land funktioniert, damit Kommunikation gelingt. Jetzt kommen wir auch schon zur letzten Frage. Denken Sie, dass in diesem Austausch zwischen verschiedenen Kulturen, Sprachen oder in dieser Kommunikation die sozialen Medien diese Polarisierungstendenz eher lösen, weil sie Kommunikation erleichtern oder ist es eher so ein Überfluss an freier Kommunikation, die Polarisierung sogar verstärkt? Ja, das ist eine sehr gute Frage und natürlich eine wahnsinnig strittige Frage, fast für mich zumindest, fast unmöglich zu beantworten. Aber vermutlich gibt es, wie so bei so vielem im Leben, verschiedene Tendenzen, die da gegeneinander spielen. Es ist schwer zu sehen, was hier mehr überwiegt. Das Hauptargument ist natürlich, dass soziale Medien sehr stark zur Polarisierung führen, weil sie eben Echo-Chambers kreieren und jeder, der eh schon eine bestimmte vorgefertigte Meinung hat und eigentlich nur diese Bestätigung für diese Meinung will, der hat dann eben seine Podcast-Gruppe, seine Twitter-Accounts, denen er followt und dann fühlt er sich dauernd bestätigt und wird immer mehr polarisiert in diese eine Richtung. Insofern haben soziale Medien sehr oft dann diesen Effekt, dass man auswählt, was man hören will und dann führt es dazu eine Polarisierung. Andererseits ist es natürlich so, dass soziale Medien auch diese Chance bieten, mit Leuten in Kontakt zu kommen, denen man sonst niemals in Kontakt gekommen wäre, mit deren Zeitungen man sonst nie lesen hätte können, deren Meinungen man sonst wahrscheinlich nie gehört hätte. Und diese Tendenz gibt es natürlich auch. Ich bin jetzt vernetzt mit jemandem in Südafrika und kann den nach Unrecht fragen, den er oder sie gerade erlebt. Oder ich merke, da gibt es irgendwo eine Krise und dann kann ich im Internet suchen, gibt es da jemand, der aus dieser Krisenregion gerade twittert und mir eine andere Art von Nachrichten übermittelt, als die, die ich jetzt in den westlichen Medien sehen würde. In dem Sinne hat es dann natürlich soziale Medien auch die Chance, zu deutlich mehr Austausch zu führen und seinen Tellerrand deutlich zu erweitern. Ich glaube, worauf es rausläuft, ist tatsächlich, entscheiden Sie nicht die sozialen Medien, sondern entscheidend ist einerseits die Medienkompetenz der Nutzer dieser Medien und andererseits natürlich auch die politischen Grundüberzeugungen dieser Menschen. Wollen sie auch sich mit Positionen auseinandersetzen, die sie nicht haben, die ihnen unbequem sind, oder suchen sie immer nur Bestätigung? In dem Sinne würde ich sagen, die sozialen Medien sind vor allem etwas, das uns dann in unseren Tendenzen, die wir haben, stärken kann und uns zusammenbringen kann, vernetzen kann. Und in dem Sinne glaube ich, dass es vor allem dann tatsächlich auf die Nutzer eben ankommt, wie die moralisch eingestellt sind, wie die erzogen sind und ob sie dann etwas besonders Gutes mit sozialen Medien machen oder etwas besonders Schlechtes. Vielen, vielen Dank für Ihre Einschätzung bezüglich des Themas Polarisierung und ich hoffe jetzt, dass diejenigen, die am ersten Tag noch etwas planloser waren bezüglich diesem Thema, jetzt auch etwas mehr Meinung haben. Vielen, vielen Dank, Herr Dr. Michael Vestel. Ja, danke, dass Sie mich hier interviewt haben. Um euer Wissen nicht nur über Polarisierung, sondern auch über das Unileben generell zu erweitern, hört doch unsere nächsten Podcast-Episoden, in denen wir einen Survival-Guide zusammengestellt haben und Tipps und Tricks einer Expertin und zwei älteren Studierenden gesammelt haben.