Budget: Taxer les riches...et l'héritage ? - L'intégrale -

Bonjour, vous écoutez C'est dans l'air l'intégrale. C'est un podcast de France Télévisions, bonne écoute. Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air, au moment où la France cale sur le moyen de réduire ses déficits, au moment où chaque formation politique se positionne pour expliquer qui doit payer. Le débat se crispe autour d'une proposition, faire payer les riches. Les socialistes, dans leur proposition de budget, estiment qu'il faut aller chercher l'argent dans la poche de ceux qui en ont beaucoup profité et défendre la taxe Zucman, du nom d'un économiste qui souhaite imposer un impôt minimal sur les plus riches. La droite se braque et en fait une ligne rouge. Quant au camp Macron, il refuse de jouer une nouvelle fois sur le levier des hausses d'impôts, dans un pays où les prélèvements obligatoires sont déjà records. Un débat qui se départe aussi sur la taxation de l'héritage. Les droits de succession, un sujet explosif traditionnellement en France. Alors, est-ce une partie de la solution ? Combien cela pourrait rapporter ? Est-ce qu'il peut y avoir au fond un consensus, puisqu'en ce moment on cherche des consensus sur ce sujet ? Budget, taxer les riches et l'héritage, c'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Emmanuel Duteil, vous êtes directeur de la rédaction de l'Usine Nouvelle, je rappelle ce numéro paru en juillet, l'industrie française en 50 sagas familiales. On va en parler des sagas familiales ce soir. Thomas Porcher, vous êtes économiste, vous êtes professeur à la Paris School of Business. Je cite votre dernier livre, Le Vacateur, publié aux éditions Stock. Raphaël Baquet, vous êtes grand reporter au journal Le Monde. Vos livres Succession, saison 1 et 2 avec Vanessa Schneider sont publiés aux éditions Albin Michel. Caroline Michel-Aguirre est avec nous, vous êtes grand reporter au Service France, au Nouvel Obs. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Hier, nous avons beaucoup parlé de l'envolée des taux. Je reprends un peu le fil de notre conversation pour ceux qui étaient avec nous. La France, ce matin, a levé, sans souci, 11 milliards d'euros sur les marchés, mais à un taux record. Emmanuel Duteil, est-ce qu'il faut se rassurer parce qu'on arrive à emprunter 5 milliards, ou est-ce qu'il faut s'inquiéter parce que le taux grimpe ? Les deux, madame. D'accord. En tout cas, un point important qu'aujourd'hui, la France est avant tout en crise politique plus qu'en crise économique ou en crise financière. On fait encore de la croissance, on l'oublie en France. Donc, on n'est pas en crise économique au sens où on n'a plus notre destin entre les mains. C'est pour ça qu'on arrive encore à emprunter sans aucun souci. Malgré tout, tout le monde est en train de mettre une prime de risque sur ce qui va se passer demain. Et ce qui va se passer demain, c'est le risque politique. La France, pendant très longtemps, a eu une prime plutôt positive parce que l'un de nos gros avantages, c'était qu'on avait un régime politique extrêmement stable. Et donc, on savait qu'on allait lever l'impôt, que tout ça allait bien se passer. On est recordman du monde pour lever l'impôt. On n'est pas recordman du monde en grand chose, mais pour lever l'impôt, ça on sait bien faire. Et ce sera le thème de l'émission de ce soir. Donc, c'est rassurant. Mais le petit signal du fait que ça monte et que surtout, on passe derrière la Grèce, derrière le Portugal, derrière l'Espagne et maintenant derrière l'Italie qui était un enfant malade de l'Europe avant nous, ça envoie donc le signal que la falaise, elle n'est pas très loin. On ne sait juste pas jusqu'où. On ne sait pas vraiment où et on n'en connaît pas encore vraiment la profondeur. C'est important de commencer par ça parce que ça va beaucoup alimenter notre discussion de ce soir. Et il y a un débat politique, c'est en ce moment encore sur le débat budgétaire qui ne va pas cesser à mon avis pendant les mois qui viennent, de dire non, il ne faut pas faire 44 milliards d'économies, trouver 44 milliards comme le proposait François Bayrou, c'est beaucoup trop. On peut se permettre d'aller plus doucement. La question des taux, évidemment, est surveillée pour savoir s'il y a urgence et qu'il faut faire l'effort tout de suite, très vite, très fort ou si on peut attendre. Les taux varient tous les jours. Effectivement, c'est très bien expliqué, les taux pour moi reflètent l'incertitude politique qu'il y a en France. Ils augmentent. On n'est pas encore dans des taux extrêmement élevés. Alors effectivement, on retrouve des taux qu'on avait plutôt au début des années 2010. Ils augmentent aussi dans d'autres pays. Mais la situation, comme vous l'avez dit, est loin d'être catastrophique parce que nous arrivons à placer nos titres de dette extrêmement facilement. Donc là, il y a une augmentation, comme il y a eu une augmentation l'année dernière, au même moment où on est passé au-dessus de la Grèce. Est-ce qu'on va être dans un phénomène où ça va continuer à augmenter très fortement à 6, 10, 20, voire 30% ? Là, ce sera une situation dramatique. On l'a déjà eu ça ? Non, enfin, on l'a eu il y a peut-être plus d'un siècle. Quand on remet après ces taux d'intérêt, cette charge de la dette en pourcentage de PIB, on est toujours sur une charge de la dette qui est autour de 2% en pourcentage de PIB. Elle était beaucoup plus élevée dans les années 90. Au moment où, par exemple, François Bayrou était au gouvernement dans les années 90, il y avait une charge de la dette à 3,5, 3,6% du PIB. Donc oui, ça augmente et oui, c'est à surveiller. Mais non, la situation n'est pas dramatique. C'est un mot peut-être sur le débat politique avec vous, Raphaël Baquet. On voit bien que même sur le diagnostic, le débat, il n'a pas réussi, François Bayrou, à faire passer la confiance. On le sait. Sur cette question, on partage le même diagnostic, il faut faire des économies. Et là, c'est sur ce sujet-là que se positionne aussi le débat politique. Est-ce qu'il y a urgence ou est-ce qu'il n'y a pas urgence ? Oui, il n'y a pas de partage, justement, de diagnostic. Et il y a une espèce de cacophonie sur les solutions. Et à vrai dire, les conséquences de cette crise de confiance dont vous parlez, elles ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Les grands groupes industriels français s'en tirent bon en mal en très bien. Les PME, c'est autre chose. Donc là, c'est évidemment ça qui est compliqué. Et or, les PME, c'est une source d'emploi très importante en France. Donc ça, pour eux, c'est dramatique, cette crise de confiance, cette incertitude dans laquelle on est. Alors que les grands groupes industriels, honnêtement... Peuvent voir passer la crise. Oui. Caroline Michel-Aguerre ? Oui, vraiment. Enfin, je peux que souscrire à ce que vous venez de dire. Ce que les marchés sanctionnent pour l'instant, ça n'est pas un risque sur notre capacité à rembourser. C'est un risque sur notre capacité à faire passer un budget. D'accord. Parce que souvenez-vous que l'an dernier, en 2025, il nous a quand même fallu trois premiers ministres pour faire passer un budget. Gabriel Attal, puis Michel Barnier, puis François Bayrou. Il est à peu près légitime pour les marchés aujourd'hui de se dire que ça va être comme ça jusqu'en 2027. Ça veut dire que pour les deux années qui viennent, la France ne semble pas politiquement capable de tomber d'accord sur des mesures. Et c'est sur l'effet éventuelle boule de neige que les gens s'inquiètent, mais pas aux tentées. Sur le débat politique, on a entendu Olivier Faure dire que la dette publique est devenue insupportable. Donc là, pour le coup, les socialistes partagent ce diagnostic-là, mais disent « je suis favorable à réduire le déficit, mais pas en faisant payer les salariés, les malades, les chômeurs, les retraités, les jeunes qui sont victimes du plan Bayrou ». C'est là-dessus que se crispe le débat ? La clé du débat, c'est votre sujet du jour, c'est la taxation ou pas, ou plus, des ultra-riches et des très grands groupes, des super-profits. Et là, là-dessus, le clivage est très clair. Les socialistes disent « on ne fera rien tant que ce tabou érigé par Emmanuel Macron en ligne rouge n'est pas tombé, on ne bougera pas ». Ce tabou de « on ne touche pas aux impôts, on n'augmente pas les impôts ». Des très riches, parce que pour les autres, ça va. Une année blanche, c'est une augmentation des impôts pour tout le monde. Évidemment, pour les ultra-riches, ce n'est pas le même impact que pour ceux qui ne payaient pas d'impôt sur les revenus et qui vont être taxés. Donc il y a aujourd'hui, le cœur de la discussion, ceux qui ont la clé entre les mains, ce sont les socialistes ou le RN. Si on rassure les socialistes, la clé de la taxation des ultra-riches, un retour de l'ISF, une taxe Zucman, tout ça, on va en parler maintenant, c'est vraiment le verrou. Le verrou, et bien justement, on en parle de ce verrou. C'est une taxe qui est défendue par cette pré-Nobel d'économie et poussée aujourd'hui avec force, on l'a dit, par le parti socialiste qui s'imagine, on le sait aussi, comme solution à l'impasse politique. La taxe Zucman s'impose dans le débat comme la volonté d'une partie de la classe politique d'aller chercher les recettes dans la poche des riches au nom de la justice fiscale. Romain Besnenou et Christophe Roquet. Un nom sur toutes les lèvres quand on parle d'impôt sur les plus riches. Le parti socialiste reprend ce qu'on appelle la taxe Zucman. Une taxe Zucman. Taxe Zucman. Zucman. Zucman. Zucman. Le concept de la taxe Zucman est simple. Un impôt de 2% sur le patrimoine des Français qui dépasse 100 millions d'euros. La solution miracle face à la dette, d'après la gauche et les syndicats. La taxe Zucman, c'est une mesure de bon sens. Mettre à contribution les 1 800 personnes les plus riches de France. C'est une taxe qu'on a appelée la taxe Zucman et qui aujourd'hui rapporterait entre 15 et 25 milliards. Si vous mettez en place cette mesure, vous faites la moitié de l'effort nécessaire. M. Bayrou dit qu'il cherche 40 milliards d'euros. Taxe Zucman, on estime son rendement à à peu près 20 milliards d'euros. L'idée est même défendue par 7 prix Nobel d'économie français et étrangers dans une tribune au journal Le Monde. Ils parlent de priorité face à l'explosion de l'extrême richesse. Ils n'ont jamais été aussi riches mais ils contribuent peu par rapport à leur capacité. Les milliardaires français possèdent en patrimoine l'équivalent de 30% du PIB hexagonal. Mais pour l'heure, au gouvernement, pas question d'envisager la taxe Zucman comme l'a répété François Bayrou dimanche. La taxe Zucman, elle est inconstitutionnelle. C'est une folie d'après vous ? C'est honnêtement une menace sur les investissements en France. Parce que qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ils vont partir. Taxer les hauts patrimoines provoquerait donc un exode massif des plus riches. Faux, répond le conseil d'analyse économique, un organisme rattaché à Matignon. Dans son rapport, il explique que ces flux resteraient suffisamment faibles pour n'avoir qu'un effet marginal sur l'économie française. L'exil fiscal entraînerait une baisse de seulement 0,03% du chiffre d'affaires des entreprises. Une thèse défendue par Gabriel Zucman en personne, l'économiste de 38 ans à l'origine de la proposition. L'exil fiscal c'est pas zéro, mais c'est très rare, c'est très faible. Surtout pour des taux d'imposition dont on parle à 2%. Donc c'est purement idéologique et c'est une manipulation du débat public. De faire croire que demain toutes les 30 fortunes vont partir. Parce qu'au lieu de payer zéro, elles vont devoir simplement payer autant que leur secrétaire. Son idée fait en tout cas son chemin dans l'opinion. Avec 70 à 80% des français qui soutiennent la création d'une taxe sur les super riches. Ça mettrait véritablement en contribution les plus riches. Ils demeureraient les plus riches pour ne pas s'appauvrir pour autant. Mais ça permettrait de dégager des ressources qui sont très utiles. Et peut-être d'éviter une politique d'austérité qui serait nuisible socialement et économiquement. C'est d'ailleurs le dernier levier utilisé par la gauche dans les négociations avec François Bayrou. Le PS, qui était à Matignon ce matin, veut intégrer la taxe Zucman dans le budget 2026. Tout comme le parti Place Publique. Je pense sincèrement, vous savez, que c'est même l'enjeu principal aujourd'hui des négociations possibles. Nous sommes prêts à discuter de tout. Mais il y a une chose qui rendra tout compromis impossible. C'est s'il n'y a pas de changement des politiques fiscales mis en place par Emmanuel Macron. À quatre jours du vote de confiance qui aura lieu lundi, aucun compromis ne semble se dégager. Et l'exécutif en paie le prix. François Bayrou et Emmanuel Macron voient leur code de popularité dégringoler à des niveaux inédits, autour de 15%. Et nous avons parfaitement compris avec ce reportage en quoi vous nous disiez, c'est au cœur des discussions en ce moment entre les différents partis politiques. Pour faire suite à ce reportage, cette question d'Yves qui est dans la meuse. La taxe Zucman, 15 milliards disent les uns, 5 milliards disent les autres. Pourquoi un tel écart ? C'est assez simple. C'est parce qu'en France, on ne sait jamais quand on augmente les impôts, si les gens vont pas en mettre un peu plus en épargnant. On l'a bien vu là par exemple, pourquoi on a eu un problème de croissance la dernière fois. Parce que l'argent n'est pas rentré aussi vite que ce qu'on avait pensé. Donc généralement, le rendement prévu, il est moins bon. Donc c'est pour ça qu'il y a un écart entre les 5, les 15. Le rendement prévu quand on augmente les impôts est moins bon. Si vous appliquez bêtement la méthode de calcul 2% sur les 1800, en regard de leur patrimoine aujourd'hui, ça fait entre 15 et 20 milliards. Sauf que c'est si tout le monde paie, si tout le monde reste, si le patrimoine est exactement le même au moment où la taxe est appliquée. Donc c'est pour ça qu'il y a un tel écart aujourd'hui entre les deux chiffres. Pourquoi aux yeux de Gabriel Zucman, cette taxe est justifiée ? Est-ce qu'il y a cette idée qu'on entend dans le débat public, portée évidemment par la gauche, de dire, vous voyez, il y a une injustice fiscale, parce que les riches paient proportionnellement moins d'impôts. Est-ce que c'est vrai ? Alors la première chose, c'est que déjà la fortune des plus riches a très très fortement augmenté ces 30 dernières années, avec une nette accélération depuis 2017. Quand vous regardez la fortune des 500 premières fortunes de Challenge, et vous les comparez sur les 15 dernières années, vous avez un facteur 6. C'est-à-dire que leur fortune a été multipliée par 6. Ce que personne dans la classe moyenne ou même dans la classe supérieure n'a vu. Donc la concentration des richesses a très fortement augmenté, et elle est entre les mains d'un petit nombre d'individus. Ça c'est la première des choses. Ce n'est pas une spécificité française ça ? Non, ça se passe dans tous les pays, mais quand même. On a même un écart moins grand qu'en France que la plupart des autres pays. On a effectivement une plus grande redistribution, mais disons-le quand même, nous avons eu, alors que nous sommes un petit pays, 70 millions d'habitants à l'échelle mondiale, nous avons eu à un moment la femme et l'homme le plus riche au monde. Bernard Arnault et Madame Bettencourt de L'Oréal, ce qui est quand même assez représentatif à mon sens. Aujourd'hui, pardon, on a le plus grand nombre de milliardaires en Europe. On en a plus qu'en Allemagne, qui est un pays plus peuplé. Donc il y a eu quand même un accroissement plus rapide qu'ailleurs. Certains qui vous écoutent pourraient dire, on peut s'en féliciter. On en parlera. Effectivement, on peut s'en féliciter. Le seul problème, c'est qu'une partie de ces gens, via des mécanismes d'optimisation fiscale, arrivent à baisser très fortement leur pression fiscale. Alors ce qu'il faut vraiment avoir en tête, et je finirai là-dessus, les 2% que Gabriel Zucman veut taxer sur ceux qui ont plus de 100 millions de patrimoines qui représentent 1800 ménages. En réalité, cette taxation, ça ne va pas les rendre plus pauvres. Parce que vous savez, le patrimoine augmente très fortement. Par exemple, entre 2017 et 2022, le patrimoine immobilier a augmenté de 18%. Donc largement plus que la taxe cumulée de Zucman de 2% par an. Donc ce serait juste une augmentation moins rapide de leur richesse. Ce ne serait pas un appauvrissement de ces gens plus riches. C'est une augmentation moins rapide de leur richesse. Ce qui, à mon humble avis, démocratiquement, se tient. En tout cas, c'est inconstitutionnel. François Bayrou a voté en touche. Il a dit non, ça ne passera pas. Pourquoi cet argument-là ? Tout le monde n'est pas capable de complètement répondre si c'est complètement inconstitutionnel ou pas. Mais il y a une partie du problème qui est que cette taxe, comme l'a dit Thomas, elle est sur le patrimoine. Mais le patrimoine, ça ne veut pas dire ce que vous avez sur votre compte bancaire plus votre maison. Ça veut dire toutes les actions que vous avez d'une société ou ce genre de choses. Donc potentiellement, vous pouvez avoir un patrimoine supérieur à 100 millions d'euros mais pas grand-chose sur vos comptes bancaires. Donc ça peut vous obliger à vendre, alors c'est de la politique fiction, mais à vendre une partie de votre patrimoine pour devoir payer cette taxe. Donc c'est là-dessus qu'il y a la petite chose. On sait déjà qu'il y avait eu la taxation sur les 75% qui avaient été aussi à l'époque déclarés inconstitutionnels. Donc il y a ce petit passage. Après, je ne veux pas faire de la politique parce que Raphaël Baquet sera bien meilleur que moi là-dessus, mais je pense que dans le camp élyséen, ils sont arrivés en supprimant l'ISF. Pour eux, c'est impossible dans leur logiciel de se dire. Mais, ou peut-être quand même pour les téléspectateurs, il y a bien un projet de taxation des riches dans le budget en préparation. Alors c'est très technique. On n'a pas les modalités. On n'a pas les modalités, mais on sait quand même que le ministère du budget qui est dirigé par Amélie de Montchalin, travaille sur des systèmes de moindre optimisation. Donc il y a par exemple des grandes familles qui ont des sociétés qu'on appelle des holdings qui ont tout le patrimoine. Et si on laisse le dividende, et si on laisse ce qu'ils ont gagné dans l'année, faisons simple, au sein de cet holding, la taxation n'est pas très importante. Je caricature beaucoup, pardonnez-moi. 1,25%. Et donc on sait qu'ils travaillent là-dessus pour travailler sur l'optimisation. Et il y a des milliards d'euros à aller chercher de ce côté-là. Pourquoi on n'en sort jamais de ce débat ? On a l'impression que budget après budget, l'ISF puis plus l'ISF, l'impôt sur le patrimoine, et puis d'autres mesures sur les rachats d'actions, etc. On n'en sort jamais. Parce que c'est une revendication, c'est une demande d'un pays égalitariste, parce qu'il y a un besoin de justice fiscale. Pourquoi est-ce qu'on est toujours... Un aspect historique en France. L'égalité est un dogme très important depuis la Révolution française. Mais c'est vrai que l'explosion des grandes fortunes est un phénomène nouveau de ces 20 dernières années. Ça, évidemment, ça change les données du problème. C'est vrai que l'exil fiscal est un danger. Il suffit que vous alliez à Hucleur, en Belgique, et vous allez les voir, les exils fiscaux français. Ils existent. Mais est-ce que vraiment ça sera massif si on taxe un peu plus les patrimoines ? Franchement, ce n'est pas certain. Et ça paraît plus juste, plus facile à mettre en œuvre. C'est ça, oui. Parce que sinon, qu'est-ce que vous faites ? Des économies, des réformes. Oui, des économies, des réformes. Il y a des projets pour taxer les assurances-vie, l'héritage, on va en parler tout à l'heure. Mais ça, c'est des sujets tout aussi tabous. Et bien plus, même. Ça ne passe pas à droite, parce qu'il y a une partie de la classe politique qui dit non, alors qu'on cherche des nouvelles recettes et à se désendetter, on ne va pas monter les impôts, on va faire des économies. En fait, on ne sait plus, en France, faire des économies pour dégager des marges de manœuvre. Il faut augmenter les impôts. En fait, pour que tout le monde accepte de contribuer à cet effort national, il faut que tout le monde paye selon ses moyens. Et c'est là où on est dans un cercle vicieux. Ce que je n'ai pas posé tout à fait plus clairement, pour répondre à votre question tout à l'heure, pourquoi on ne se félicite pas forcément d'avoir le plus grand nombre de milliardaires, c'est que de manière contre-intuitive, plus vous êtes riches, moins vous payez d'impôts en proportion. C'est un fait. Ah oui, c'est complètement documenté par un organisme qui s'appelle l'Institut des politiques publiques, qui a travaillé en 2023 sur les données de Bercy, donc ça n'est pas discutable. Et la vérité, c'est qu'aujourd'hui, on connaît la situation à peu près dans tous les pays du monde, parce que paradis fiscaux, phénomène d'optimisation, mais aussi chantage. Parce que pourquoi ça revient en permanence ? Qui en premier ne veut pas contribuer selon leurs énormes moyens ? Ce sont les riches les premiers. Les riches les premiers, les voix du patronat disent « Ah non, mais nous on contribue par les créations d'emplois, par la richesse économique, etc. » Le problème, c'est que aucun rapport aujourd'hui n'a prouvé que tous les allègements fiscaux qu'on leur a accordé depuis 2017 n'est revenu, vous savez la fameuse théorie du ruissellement, n'est revenu dans la croissance. Donc aujourd'hui, la crispation, je trouve qu'elle est à la fois de la gauche qui en fait l'alpha et l'oméga de son discours. Vous avez raison, on pourrait dire « On fait des économies, et on augmente la taxation des riches, mais on ne va pas tout faire porter sur les ultra-riches, tout le monde va, l'Etat va se serrer. » C'est peut-être la suite des discussions. On ne peut pas considérer qu'il n'y a que les riches qui vont payer non plus. C'est ce que j'étais en train de dire. Des deux camps, si on peut parler comme ça, la gauche et les très riches, chacun est dans une posture un peu jusqu'au boutiste, la gauche disant, comme le disait tout à l'heure Manuel Bompard, la moitié de l'effort c'est les ultra-riches, et les ultra-riches disent « Nous on ne veut pas augmenter la taxation des riches. » Je pense qu'une discussion modérée et équilibrée, avec une partie de la discussion qui porterait aussi sur les économies, permettrait de faire avancer la négociation. La négociation qui doit se faire avec les LR qui ont des positions pas totalement alignées sur ce sujet. On ne va pas censurer, a priori, un gouvernement qui serait conduit par un Premier ministre socialiste, mais ce n'est pas non plus un chèque en blanc, dit Bruno Retailleau, sous-entendu. Ce sera au cœur des discussions et des négociations avec, sans doute, ce nouveau gouvernement. François Bayrou lui-même dit, dans le secret des discussions au moment même, « Si j'étais libre, si je pouvais, je remettrais l'ISF. » Et pourquoi il ne peut pas ? Parce qu'Emmanuel Macron le refuse. Toujours. Au Modem, ça fait longtemps que le groupe parlementaire... C'est le marqueur de ses débuts, Emmanuel Macron. Donc c'est quand même un sujet qui fait un peu plus consensus, mais les LR font blocage, et l'Élysée fait absolument... Mais l'Élysée fait aussi blocage pour des questions idéologiques, c'est sûr et certain, mais pour des questions de faits qu'on a du mal à documenter. L'attractivité française, malgré tout, s'est améliorée, en partie, parce que je ne sais pas si c'est bien ou si ce n'est pas bien de l'avoir fait, mais en partie parce qu'on a supprimé l'ISF, en partie parce qu'on a continué de baisser, c'est François Hollande qui avait enclenché le mouvement, mais on a continué de baisser l'impôt sur les sociétés, ce genre de choses. Et surtout, on a apporté ce que la France n'avait jamais su faire depuis des années, une stabilité fiscale. C'est-à-dire que, vous savez, je parlais encore l'autre jour avec un industriel américain qui me dit le crédit impôt recherche que vous vendez tant en France, je ne le mets pas à totalité dans mon compte parce que vu que vous changez d'avis tous les ans, je ne sais pas combien j'aurai véritablement l'année d'après. C'est-à-dire que même notre dispositif fiscal qui nous coûte le plus cher, plus de 7 milliards d'euros par an, il n'est même pas utilisé à 100% dans notre attractivité parce qu'on change tout le temps. Et je pense qu'Emmanuel Macron, il a, au-delà de l'idéologie et qui est certaine là-dessus, il entend quand même le monde économique qui lui a dit, grosso modo, merci d'avoir fait ça. Et quand même, on a eu des investissements, on est quand même encore aujourd'hui le pays, je me tais, le pays le plus attractif. Non, pas du tout, je ne voulais pas du tout vous couper la parole, je voulais faire suite à ce que vous disiez sur la rivalité qu'il peut y avoir avec certains pays qui pratiquent une politique fiscale plus avantageuse et cette rivalité, désormais, elle est au sein de l'Europe. François Bayrou, dimanche dernier, sur les chaînes Info, a estimé que l'Italie fait du dumping fiscal. Il a évoqué le nomadisme des contribuables et il y a eu une réponse assez cinglante de Giorgia Meloni qui n'a pas du tout aimé et qui a dit les affirmations totalement infondées du Premier ministre français sont stupéfiantes. Elle a ajouté, si l'économie italienne est attractive et performante, c'est grâce à la stabilité et à la crédibilité de notre pays. Évidemment, ça fait mal venant de l'Italie. Quand il parle de nomadisme, vraiment là, il faut en discuter parce que c'est un des éléments qui fait que M. Bayrou ne veut pas entendre parler de la taxe Zucman. Il dit qu'ils vont partir. Ils vont partir, il dit ça. Nous avons quand même l'exemple de l'ISF. L'ISF qui était un impôt qui commençait à 1,3 million d'euros, donc on est loin des 100 millions, qui était un impôt progressif. Milliards. Milliards, oui. 1,3 million d'euros de patrimoine, donc on est loin des 100 millions de la taxe Zucman, qui était un impôt progressif qui partait de zéro et qui allait jusqu'à 1,5%. La taxe Zucman, c'est 2%. Et on a pratiqué cet impôt pendant des années. Et là, il ne touchait pas 1 800 familles, il touchait 1% de la population, un peu plus de 300 000 ménages, 1% de la population qui détient 25% du patrimoine. Donc, on parle vraiment de gens qui avaient la capacité à bouger en partie. Quand on regarde sur le nombre d'années, les gens qui partaient, il y avait 800 personnes qui partaient par an, 300 qui revenaient, c'est-à-dire qu'on avait un solde net de 500 départs, ce qui revenait à 0,2% des assujettis qui quittaient le pays à cause de l'ISF. Donc, on revient sur les chiffres qu'on a vus dans votre reportage, quasiment les mêmes ordres de grandeur que la note du CAE. Donc, la majorité, ce qui veut dire que plus de 99% des gens qui payaient l'ISF restaient. Et l'ISF gagnait chaque année plus d'argent parce qu'avec l'augmentation des prix de l'immobilier, des placements financiers, les gens devenaient de plus en plus riches. Donc, cette fuite, nous ne l'avons pas observée à l'époque de l'ISF. Donc, pourquoi aujourd'hui, nous allons observer une fuite avec la taxe Zucman ? C'est ça la vraie question. Et ce qui manque dans le rapport du CAE, c'est le plan du Premier ministre. Pardonnez-moi, j'ai juste un mot. C'était dans le reportage, on l'a vu passer brièvement. C'est important de s'arrêter un instant là-dessus parce que ça va beaucoup alimenter le débat aussi dans les semaines qui viennent. C'est une note du Conseil d'analyse économique qui dit ce que vous êtes en train d'expliquer, que l'évasion fiscale est une forme de fantasme et qu'en augmentant les impôts sur la fortune, ça n'a pas fait partir les fortunes françaises, qui est un élément important dans le débat. Et vous dites en fait qu'il faut la lire jusqu'au bout. Oui, il faut la lire jusqu'au bout parce qu'il manque un élément. Vous avez totalement bien résumé le CAE là-dessus. On avait besoin de ces données parce qu'il y avait un fantasme qui laissait penser que les riches étaient totalement partis sous François Hollande. La note, elle est là-dessus très claire. Elle est, je pense, irréfutable. C'est des économistes extrêmement sérieux. Mais ce qu'elle n'aborde pas, c'est qu'est-ce que les gens qui ne paient plus l'ISF ont fait de cet argent. Et ça, ce serait intéressant de savoir où ça a été investi. Parce que si ça a été investi dans l'économie française et notamment dans les entreprises, là, on peut quand même se dire que ça a été utile au financement. Mais on n'a pas la donnée. En stratégie ? Oui. Il disait que ce n'était pas totalement clair. Mais on ne sait pas exactement. Je vous donne cette information. Destination les plus prisées par les ultra-riches, les Émirats arabes unis, les États-Unis, l'Italie. Devant la Suisse. Pour ceux qui partent, il y a ceux qui font de l'optimisation fiscale. Et puis il y a ceux qui quittent le territoire. Vous vouliez dire un mot ? Allez-y. Non, je voulais juste ajouter qu'il y a quand même un rapport de France Stratégique qui dit que l'investissement n'a pas augmenté après la transformation de l'ISF en IFI. Raphaël Baquet, vous avez travaillé sur ces grandes familles françaises. On va parler dans un instant de l'héritage. Parce que là aussi, c'est dans le débat, peut-être la volonté d'aller chercher l'argent là où il est, dans les droits de succession. C'est un sujet tabou en France. Sur la question de la taxation des riches, déjà, qu'est-ce qu'ils vous disent ? Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ces grandes familles françaises sur le fait qu'on les renvoie dans la catégorie les riches ? Ils sont archi-contres, évidemment. Ça, c'est très clair. Vous en avez parlé avec eux ? Bien sûr. Il y a même, pour certains d'entre eux, un travail de lobbying très intense auprès des pouvoirs publics. Bernard Arnault est le roi du lobbying auprès de tous les ministres de l'économie qui se sont succédés et des présidents. Et il est puissant. Et il est puissant. Et il n'est pas le seul à le faire. Donc, bien sûr que c'est un sujet très important. Mais, pardonnez-moi, avec quel discours ? C'est-à-dire, est-ce qu'ils disent « oui, on est dans un moment où c'est compliqué, au final, il faut qu'on contribue » ou est-ce qu'ils considèrent que le taux d'imposition est déjà suffisamment élevé en France et qu'ils mettent, eux aussi, une ligne rouge ? Oui, ils mettent une ligne rouge et ils font valoir leur rôle dans l'emploi. Alors, ce n'est pas faux, évidemment. Les grands chefs d'entreprise créent des emplois. Mais, effectivement, il y a une marge entre les deux. Et c'est ça, le problème. Et, effectivement, vous aviez raison, le débat n'est pas du tout nuancé sur le sujet. Donc, soit c'est abattre les riches, soit, au contraire, il faut... Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, on le voit bien, les mouvements populistes qui gagnent partout dans nos démocraties, elles ne sont pas du tout sur la taxation des riches. C'est sur les abus des prestations sociales. Donc, les pauvres. Donc, c'est très frappant. Et c'est vrai que c'est comme si c'était passé complètement de mode, si je puis dire, pour employer un mot presque superficiel, mais l'idée qu'on puisse trouver chez les plus riches sans, effectivement, risquer de bloquer l'économie et de briser le dynamisme économique, c'est totalement oublié. Et c'est passé même dans la population, on va dire. La taxation des riches n'est pas forcément ce qui marche le mieux. On le trouve régulièrement, ce slogan, à chaque fois qu'il y a des mouvements sociaux en France, malgré tout. À chaque fois qu'on nous demande des efforts et qu'on dit qu'il va falloir payer peut-être un peu plus cher la boîte de médicaments ou quoi, on dit, bah non, d'abord, taxez les riches. Oui, mais c'est stigmatisé comme un discours militant, alors qu'on pourrait avoir... Gabriel Zucman, il dit 2% sur la partie du patrimoine net, excédant 100 millions d'euros. On pourrait avoir un discours technique. Il y a quelques années, nous, on avait fait une interview de François Hollande, qui avait dit qu'il fallait faire entre 0,2 et 0,23% sur une assiette plus large. On pourrait avoir une discussion technique sur comment avoir un taux faible qui n'obligerait pas ces grandes fortunes à vendre leurs actions pour payer. Et au lieu d'avoir une discussion, je dirais, rationnelle, le discours est porté comme quelque chose d'extrémiste, d'irrationnel, de gauchiste militant qui voudrait mettre tous les riches au bout d'une pique. Alors que la fiscalité est un discours qui peut être tout à fait mené de manière fine pour que tout le monde s'y retrouve. On n'y arrive pas. Le discours porté de manière fine sur un sujet aussi éruptif que celui-ci, en France en tout cas, on a du mal. Oui, vraiment, on a du mal. Mais parce que chacun, aujourd'hui, est dans la recherche d'un bouc émissaire. Chaque camp politique est dans la recherche du bouc émissaire sur lequel on va pouvoir porter la responsabilité de ce qui ne va pas. Or, on sait bien qu'il n'y a pas les riches, les immigrés, les assistés, les boomers. D'ailleurs, on dit les riches depuis le début de l'émission. Cette question de Jean Nyser, éternelle question. C'est quoi, c'est qui, un riche ? Alors, il y a une définition économique du riche. Il n'y a pas vraiment de définition. Il y a parfois des associations qui ont dit, bon, vous gagnez 5000 euros, 4000 euros par mois. En revenu, vous faites partie des 5 net. Vous faites partie quasiment des 5% les plus riches. Donc, vous pouvez être considéré comme un riche. Quand vous gagnez 10 000 euros par mois, sans patrimoine, en revenu, vous faites partie des 1% les plus riches. Donc là, quand on parle des riches, en fait, on parle des ultra-riches. D'accord, oui. Avec des très gros patrimoines. On parle même pas des salaires, parce que vous pouvez avoir un très bon salaire sans patrimoine. On parle vraiment de ceux qui ont des patrimoines en millions, en dizaines de millions. Et là, la taxe Zuckman, c'est au-dessus de 100 millions de patrimoines. Vous vous rendez compte de ce que c'est ? Et donc là, c'est des patrimoines, finalement, où vous n'avez, enfin, même en les plaçant très facilement ou en achetant de l'immobilier, vous n'avez plus besoin de travailler. Vous héritez de ce patrimoine. On ne va pas aller dans l'asile. Vous n'avez plus besoin de travailler à vie. Vous pouvez travailler, mais vous n'avez plus besoin de travailler. Ça veut dire que ce débat, il est mal posé par la gauche, par les socialistes, parce que vous dites, ça concerne combien de personnes en France au-delà de 100 millions d'euros ? On a dit 1800. 1800. 1800 personnes. Mais il est vrai. Alors, après, on peut élargir. Au début, quand il y avait le Occupy Wall Street, ces jeunes qui avaient manifesté à Wall Street aux États-Unis, ils ont dit, nous sommes les 99 %. Donc, il y avait le partage 1 % 99 %. C'est un partage intéressant. 1 % les plus riches, au-delà de 1,34 millions, vous rentrez dedans. Mais là, sur les 1800, on est dans les 0,01 % des plus riches. Donc, on est vraiment dans les ultra-riches. Un des arguments qu'on entend aussi dans le débat public, c'est très bien la taxe Zuckman, mais pour tout le monde. Ne nous mettons pas un boulet au pied, nous, seuls, la France. Faisons en sorte que ce soit une taxe mondiale. Vous l'entendez, j'imagine, aussi. Bien sûr. Mais c'est un peu ce que les économistes disaient dans le monde. Ils disaient qu'il faut que la France ouvre la voie, je crois que c'était ça le titre, ouvre la voie au reste du monde. C'est aussi une des critiques qui est formulée, notamment par l'exécutif français, de dire, ça commence à bien faire qu'on soit les seuls à toujours taxer et qu'on ne soit pas suivi par les autres. Donc, c'est sûr qu'une taxe comme ça, au niveau mondial, elle aurait beaucoup plus d'impact et beaucoup plus de logique. Mais j'ai un gros doute sur la volonté des États-Unis, par exemple, de le faire. Je pense que votre doute est extrêmement légitime. Mais après, ce que vous dites... Mais pardon, on en rigole, mais c'est un sujet. Bien sûr. C'est un sujet de compétition économique. Les grandes fortunes ont explosé également. Et on a fait quand même le doge, c'est-à-dire pour renier, au contraire, les dépenses de l'État. Mais les patrons, vous les croisez régulièrement. On a entendu Bernard Arnault et Paqueux, d'ailleurs, dire, attendez, ça suffit, nous, on va aussi aller produire ailleurs. Il faut nous faire des conditions favorables. On n'est pas tout seul, on n'est pas hors sol. Ça pèse, ça, dans le débat ou pas ? Ça pèse dans le débat. Et typiquement, quand Bernard Arnault fait cette sortie, c'est parce qu'il a utilisé tous ses moyens de pression au sein du gouvernement et auprès d'Emmanuel Macron, qu'il sent que ça ne passe plus. Parce qu'on sait qu'il y avait une proximité, notamment, à Gabriel Attal, qui était un relais assez bon à l'époque là-dessus pour, en tout cas, ce genre de sujet. Et s'il s'énerve et s'il dit, je vais aller produire aux États-Unis, c'est qu'il veut envoyer un gros message à l'exécutif. Après, moi, je l'ai encore croisé, quelques patrons du CAC 40 ces derniers jours. Il y a une sorte, quand même, je ne sais pas comment je pourrais dire, mais d'abattement, de dire, on pensait que c'était, en tout cas, c'est leur sentiment, je ne dis pas que je pense comme eux, mais on pensait qu'on avait trouvé la bonne voie et voilà que c'est encore reparti en n'importe quoi. C'était quoi, la bonne voie ? Je ne comprends pas. La bonne voie, c'était la baisse des impôts pour les entreprises, c'était une attractivité de la France, c'était remettre la France dans un pays des investissements et donc de l'innovation. Donc, il y a une sorte d'abattement et de défiance. Et de divorce avec la classe politique. L'ensemble de la classe politique ? L'ensemble de la classe politique. Alors, il y a effectivement, déjà, la première chose, et vous l'avez très bien dit au début, des politologues ont montré que, effectivement, les plus riches arrivaient plus facilement à passer leurs idées dans la classe politique que le reste de la population. Et il ne faudrait pas, à l'inverse, qu'il y ait un divorce entre les plus riches et le reste de la population. C'est-à-dire que, pour la population normale, il ne faut pas qu'il y ait cette impression que les ultra-riches, les très riches, les PDG du CAC 40, ont fait ces sessions avec le reste de la population. Et vous voyez, quand vous regardez le salaire des PDG du CAC 40, dans les années 70, c'était, grosso modo, 40 fois le SMIC. 40, parfois 60 fois le SMIC. Vous regardez, aujourd'hui, on est à plus de 200 fois le SMIC. Donc, on voit bien, en fait, que l'écart des revenus entre le salaire minimum, et même quand on prend le salaire moyen et les salaires de ces super dirigeants du CAC 40, qui sont vraiment, encore une fois, les super riches, il y a un écart qui a augmenté. Et là, quand vous voyez ça, vous vous dites quoi ? On a créé, finalement, une richesse collective, et il y a une partie qui en a plus profité que le reste de la population, parce qu'il y a un ressenti, un ressentiment très négatif dans le reste de la population. Et là, nous y sommes. – Nous y sommes, quand vous dites ça, c'est aussi que vous pensez au 10 septembre, au moment de mobilisation aussi. Vous pensez qu'il y a ce genre de sujet dans les raisons de la colère, on va le dire comme ça ? – Je pense en partie, avec d'autres sujets, pas que, parce que vous avez le sujet aussi, on va en parler bientôt aussi, du train de vie de l'État. – Qui revient souvent. – En partie aussi, l'injustice fiscale. – On parlait tout à l'heure de la nécessité de trouver des compromis. Vous avez dit, bon, ça va être compliqué. Que lit le Rassemblement national sur des sujets comme ça ? Est-ce qu'ils ont aussi un discours porté ? On sait qu'ils sont très portés par l'électorat populaire. Est-ce qu'ils ont des mesures d'augmentation des impôts pour les plus riches, par exemple ? – Non, il faut un espèce de grand écart assez peu réalisable, au sens où ils prônent plus de services publics, mais qu'en même temps, ils ont un programme économique assez libéral. Donc, à l'heure où on parle, pour le Rassemblement national, c'est que tout le monde gagne, mais on ne sait pas comment c'est financé en réalité. – En tout cas, quand l'État cherche de l'argent, il y a la question de la taxation des plus riches, et puis le débat se déporte souvent sur la question des droits de succession. Un débat éruptif en France, souvent qui déclenche des passions. 8 Français sur 10 sont favorables à une baisse de l'impôt sur la transmission. Alors, vous allez le voir, tous ceux qui ont réussi n'ont pas forcément la volonté de tout donner à leurs enfants. C'est un reportage de Juliette Vallon et Diane Cacciarella. La réforme de l'héritage, un serpent de mer qui revient comme une petite musique dans le débat politique. Faut-il renverser la table, changer de philosophie ? Certains grands patrons, comme Bruno Perrol, en sont convaincus. Lorsqu'il arrive à son bureau, c'est dans une simple voiture électrique. Pas de signe extérieur de richesse chez le fondateur de la célèbre enseigne de papeterie Bureau Vallée, lancée en 1990 après un séjour aux Etats-Unis. – Tout d'un coup, je lève le nez devant une façade, c'est office dépôt. Il y a des produits de fourniture de bureau de tous les jours. Au milieu d'une allée, sur une palette en bois, il y a des photocopieurs en libre-service. On prend le photocopieur, on le met dans le caddie et on passe en caisse. – Bureau Vallée, c'est 400 magasins dans le monde et un capital estimé à environ 100 millions d'euros. Cette fortune, Bruno Perrol a décidé d'en placer un quart dans une fondation actionnaire autonome pour financer des projets en lien avec ces valeurs, comme l'écologie. – Mon amour de la nature et des arbres en particulier, j'ai toujours vécu près d'une forêt, qui a fait qu'on s'est associés à une toute jeune association des enfants et des arbres. Et le but de l'association, c'est que des gamins, des petits, 10 ans, pas plus, aillent planter des arbres et découvrent qu'ils ont aussi leur part. – Ce grand patron milite aujourd'hui pour que plus d'entrepreneurs français s'emparent du concept de la philanthropie et participent ainsi au ruissellement économique. – Mais si je suis en pleine propriété de mes moyens, la moindre des choses, c'est que je m'ouvre à la collectivité et que je lui donne plus de moyens si j'ai réussi et si je peux, pour que la collectivité se porte mieux, sans laquelle je n'existerais pas en tant qu'entrepreneur. – Bruno Perrol, un multimillionnaire catholique de centre droit. – Rigolez pas, c'est avec votre pognon ! – Oui, c'est bien collé. – Admirateur du créateur des Restos du Coeur. – On sait que certaines des œuvres qu'il a créées sont d'une efficacité extraordinaire, elles perdurent, des décennies passent et ça continue. Oui, c'est un modèle. – Ce week-end. – En redirigeant une partie de sa fortune dans sa fondation, Bruno Perrol a enlevé une part d'héritage à ses enfants. Un geste quelque peu déstabilisant, mais finalement accepté, selon sa fille aînée. – Cynique ! J'adore ! – En tout cas, la vie que je mène aujourd'hui me suffit complètement. Je crois que je ne fais pas partie des gens qui sont en état de pauvreté intense. Je vis bien, je vis avec ce qu'il faut, de manière très convenable et je crois qu'il y a un moment au-delà de ça, pour quoi faire. – La participation des plus riches. Une majorité de la gauche souhaite la rendre automatique lors des héritages. Alexandre Ouisy, sénateur socialiste, milite pour instaurer un impôt de 1% sur les grandes successions dans le prochain budget. – Il ne faut pas que présenter le truc comme un dispositif. – Nous, ce qu'on dit, c'est qu'encore une fois, on ne parle pas de la petite maison de famille qui se partage à quatre et qui vaut 300 000 euros en tout et pour tout et à laquelle tout le monde est attaché et qui va se retrouver répartie entre quatre enfants. On parle des successions de plus de 4 millions d'euros. Donc on est dans un autre monde, dans des gens qui vivent dans une autre réalité et qui ont les moyens d'assurer ce flux successoral. Donc voilà, il faut vraiment être précis et dire aux Français qu'on ne vise pas tous les Français, on vise le haut de la distribution des revenus. – Selon le Conseil d'analyse économique, un Français sûr de hérite de moins de 70 000 euros au cours de sa vie. – Alors nous allons revenir sur toutes ces données dans ce reportage mais nous sommes en direct ce soir avec Xaviera Favry, vous êtes notaire associée chez KL Conseil, vous êtes spécialiste en droits de la famille et vous savez quoi, j'ai une question de téléspectateurs pour vous, Jean-Marc Angironde qui dit, comment peut-on imaginer augmenter encore les droits de succession déjà reconnus comme confiscatoires en France ? Est-ce que c'est le cas ? Est-ce que quand on se compare notamment avec d'autres pays, est-ce qu'ils sont confiscatoires en France ? – Bonsoir, oui, effectivement il est vrai qu'il ne m'appartient pas de déterminer s'ils sont confiscatoires, on va juste essayer de comparer les situations. En France, un parent, il peut donner à chacun de ses enfants tous les 15 ans jusqu'à 100 000 euros, c'est un abattement sur lequel il n'y a pas de droit de donation et ce même abattement se retrouve dans la succession s'il ne l'a pas utilisé de son vivant. En Italie, l'abattement il est de 1 million par parent par enfant, donc on est quand même sur une grosse différence et au-delà de l'abattement de 100 000 euros, on est sur un barème progressif en France qui va de 5 à 45 % et au-delà des 1 million en Italie, on est à 4 %. Donc quand on se compare avec nos voisins européens, je rebondissais sur ce qui a déjà été dit sur le plateau tout à l'heure, effectivement on est déjà sur des taux de taxation extrêmement élevés. – Quand vous entendez que 8 Français sur 10 sont favorables à une baisse d'impôt sur la transmission, il y a un rapport particulier en France à la transmission de l'héritage ? – Oui, on le voit, on le voit dans nos études, on voit des parents arriver, ils ont constitué un patrimoine qu'ils ont réussi à constituer avec le fruit de leur travail et ils ont ce souci d'anticiper pour le transmettre avec un coût fiscal relativement allégé, étant donné que on est quand même sur des taux de taxation comme je vous le disais plus élevés que chez nos voisins. – On a l'impression en France que tout le monde se sent concerné dès qu'on parle de la taxation sur le patrimoine alors que les chiffres ont été donnés dans le reportage donc il y a un Français sur deux qui touche moins de 70 000 euros d'héritage selon l'INSEE, 85% des héritages en France sont inférieurs à 100 000 euros. Quand on parle de taxation du patrimoine et de l'héritage on ne parle pas de ces héritages-là. – Non, non, c'est vrai que je pense que c'est l'impôt qui est le moins bien vécu et qui paradoxalement est le moins payé par le plus de Français. Malgré tout, on en revient et c'est le même sujet qu'au démarrage sur les riches, ceux qui ont le sentiment de se faire, pardon du mot que je vais utiliser, le plus excroqué par cet impôt c'est cette classe moyenne qui a eu du mal à acquérir son bien immobilier et qui va être taxée alors que d'autres ne vont pas l'être et ils ont le sentiment que c'est confiscatoire je reprends malgré tout le mot parce que c'est le patrimoine d'une vie c'est le patrimoine d'une famille donc bien évidemment qu'il ne faut sûrement pas aller là augmenter la taxation mais là il y a sûrement aussi du côté des plus riches en revanche, quelque chose à faire mais c'est vrai qu'on est dans des niveaux et ça a été très bien rappelé par Madame Lanotterre on est très élevés par rapport aux autres mais il y a tellement d'exonérations, tellement quand même de moyens de pouvoir s'en sortir un peu. Juste avec vous Xavier Raffabri, quand on dit que 85% des héritages sont inférieurs à 100 000 euros quand on a un héritage de 100 000 euros, on est imposé à combien ? C'est quoi les taxes qui sont imposées ? Si on est un enfant qui reçoit de son père ou de sa mère 100 000 euros ça ne générera aucun droit de succession vu qu'on est au niveau de l'abattement. Voilà. Mais après, si vous êtes un enfant unique qui est hérité de votre père, une maison de 300 000 euros, qui est un actif, c'est un peu plus normal au regard des prix de l'immobilier en France, vous allez être taxé sur le surplus, donc 200 000. Et pour faire très simple, en gros, vous êtes à 20%. Est-ce que les très riches... Une dernière question avec vous. Est-ce que les très riches échappent aux droits de succession ? On ne voit pas de très grosses successions échapper aux droits de succession. Non. Non, non, ça... Non. Il y a des mécanismes qui s'appellent le pacte du trail. On en parle beaucoup dans l'actualité pour exonérer à hauteur de 75% la transmission des entreprises. Mais le pacte du trail, s'il a été fait depuis un certain nombre d'années, c'est parce que c'est un actif quand même très particulier qui est pourvoyeur d'emploi. Donc il y a un traitement allégé de la fiscalité pour la transmission d'entreprises avec des conditions très strictes à suivre pour ceux qui transmettent de cette manière-là. Une toute dernière question. Je profite de votre présence. Il faut que vous nous parliez de la grande transmission. Qu'est-ce qui va se passer dans les années qui viennent ? Alors ce que dit ce rapport qui a été repris dans les médias, c'est que ce qu'on appelle les boomers, quand ils vont décéder, tout ce patrimoine qui a été accumulé va être transmis à leurs enfants. Et on parle de 5 à 7, 9 000 milliards transmis à leurs descendants, quels qu'ils soient, descendants, neveux, nièces, filles, etc. Et donc du coup, les rapports disent « est-ce qu'on va rentrer dans une société de rentiers ? ». Après, tout dépend de qui hérite. Et il faut savoir que ce patrimoine qui a été constitué par les boomers, il a déjà quand même subi une fiscalité. Il a été constitué avec des revenus. Il y a eu la pollution de revenus. S'il y a eu un patrimoine supérieur à 1,3 million, il y a eu l'ISF, l'IFI et autres. Donc on est quand même sur un patrimoine constitué qui a déjà subi plusieurs fois l'impôt. Effectivement, sur la prochaine décennie, environ un quart de la totalité du patrimoine détenu par les ménages français va changer demain. C'est ça, la grande transmission. Merci d'avoir été en direct avec nous. Il y a cette question qui nous est posée ce soir. Mieux taxer les héritages rapporterait combien à l'État ? Tout dépend comment on taxe. C'est compliqué de pouvoir le dire. C'est intéressant, la notaire citait le pacte d'Utrecht. Ça a été un des ballons d'essai du gouvernement de dire « Tiens, on va peut-être toucher à ça. Il y a une volée de bois vert du côté des entrepreneurs. » Ils sont vite reculés sur le pacte d'Utrecht. Mais là, pour le coup, c'est utile parce que ça permet aux entreprises familiales justement de se transmettre. Bien sûr, de pouvoir se transmettre. Ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est que l'héritage est un facteur d'inégalité très important qui perdure de génération en génération. Nos parents, par exemple, on habite tous Paris. Mes parents ont pu acheter un appartement à Paris. Ils n'étaient pas des héritiers. Mes enfants ne peuvent pas vivre à Paris si je ne leur donne pas de l'argent. Ils ne peuvent pas s'acheter un appartement à Paris. Les prix ont tellement explosé que c'est complètement différent. Et c'est comme ça dans la plupart des grandes villes. Donc, c'est une vraie différence entre les enfants qui ont la chance d'avoir un héritage et ceux qui n'en ont pas, c'est-à-dire les trois quarts des gens. Oui, parce qu'il y a la part de l'héritage dans le patrimoine. C'est une note du Conseil d'analyse économique. En 1970, c'était 35 %. Aujourd'hui, en 2022 plus précisément, c'est 60 %. Ça raconte quoi ? Ça raconte l'augmentation des prix de l'immobilier, la concentration des patrimoines. L'immobilier, c'est un patrimoine qu'on transmet et qui a très fortement augmenté en étant complètement décorrélé des revenus moyens, quand on regarde à partir des années 90. Et donc, vous le transmettez. Et là, vous pouvez, dans l'exemple qu'a donné l'amateur qu'on vient d'écouter, vous pouvez avoir acheté une maison qui valait peut-être moins de 100 000 et qui après, sur 30 ans, va valoir plus de 100 000, enfin peut-être 200 000, voire 300 000. Et là, vous allez payer un impôt. Mais vous avez quand même gagné de l'argent grâce à ce patrimoine. Je veux dire, il faut vraiment toujours avoir en tête que le patrimoine n'est pas statique. Il s'auto-valorise d'année en année. Je veux dire, un patrimoine de 250 millions que vous placez sur vraiment des placements qui ne rapportent pas grand-chose, ça va rapporter parfois 300 000 euros par mois. Vous voyez ? Donc quand vous commencez à bien les placer, acheter au bon endroit, etc., ça va générer énormément d'argent. – C'est un sujet aussi tabou que les retraites. À chaque fois qu'on évoque ce sujet-là, on a à peu près les mêmes messages des retraités qui nous disent « Je ne comprends pas, j'ai travaillé toute ma vie, pourquoi est-ce que je devrais gagner moins que ma retraite devrait être taxée, c'est injuste. » Idem sur le patrimoine, « Je ne comprends pas, j'ai travaillé toute ma vie, je veux transmettre à mes enfants, ça n'est pas normal. » C'est un des sujets tabous du débat politique français. Vous disiez tout à l'heure, il y a eu des ballons d'essai, portés notamment par le camp présidentiel. À chaque fois, ça s'arrête immédiatement parce qu'il y a une levée de bouclier des Français, d'une majorité de Français, les riches et les moins riches. Parce qu'il y a une confusion très importante qui est entretenue dans le débat entre les 1% les plus riches, c'est-à-dire ceux dont on parle depuis tout à l'heure, qui vivent du revenu de leur travail, qui ont acquis un patrimoine immobilier, qui vivent très bien, mais qui n'ont pas les moyens d'optimiser, et les ultra-riches, les très très riches, les immenses patrimoines, qui, eux, ont à leur disposition tout un tas de mécanismes. Le pacte d'Utreil pour les biens professionnels, qui, malgré tout, quand on est très très très très riche, pourrait être taxé. Les holdings pour la transmission du revenu de leur capital. Et en fait, la confusion qu'on fait, c'est la même chose pour l'impôt sur les revenus. La confusion qui est entretenue, y compris par les ultra-riches, entre ces deux classes de population, fait qu'on n'arrive pas à faire avancer le débat. Mais en fait, pour les transmissions, comme pour l'imposition dont on parlait tout à l'heure, plus vous êtes très très riche, plus les mécanismes qui vous permettent d'alléger vos droits de transmission deviennent beaucoup plus importants. – Un autre sujet qui est récurrent dans le débat public, tout le monde doit faire des efforts, même les politiques. C'est en tout cas une revendication, là encore très française, comme le dit le Premier ministre lui-même, ils, les français, ont fini par croire que les politiques s'en mettaient plein les poches. C'est sans doute des choses qu'on va entendre aussi le 10 septembre. Il a même missionné René Dozière, spécialiste du train de vie de l'État, pour plancher sur le sujet. Reportage Théo Maneval, Erwann Illion et Christophe Roquet. Il défrait la chronique depuis des décennies. Des dîners au homard de François de Rugy, aux millions d'euros de travaux à l'Élysée, des budgets consacrés aux ex-premiers ministres, au train de vie ou passe-droit de nos parlementaires, les privilèges réels ou supposés des politiques entretiennent rancœur et colère chez de nombreux français rencontrés au fil de nos reportages. – Beaucoup de politiques, ils ont des salaires monumentaux par rapport à nous. – Il faut que ce soit aussi les politiques qui fassent les efforts, en premier aussi, arrêtez de dépenser la gabuge. – Autant chez nos députés que chez nos ministres, quels efforts sont eux prêts à mettre en place ? – Moteur déjà de la contestation des gilets jaunes, le sujet revient en force à quelques jours des mobilisations du 10 septembre. Alors la semaine dernière, le Premier ministre a promis de s'y attaquer. – Bonjour à tous, je prends très au sérieux cette question parce qu'elle signifie qu'il y a un soupçon et je prends l'engagement solennel devant vous, que s'il y a des privilèges indus, des avantages, ces avantages seront supprimés. – Reste à définir « indus ». Malgré une croyance tenace, aucun parlementaire, ministre ou ex-premier ministre ne bénéficie d'une retraite à vie. Mais les anciens chefs de gouvernement ont bien droit à un secrétaire particulier pendant 10 ans, un chauffeur et voiture de fonction, voire si nécessaire, une protection policière. Avec 16 ex-premiers ministres encore en vie, le dispositif coûte à l'État plus d'un million et demi d'euros par an, selon un rapport remis par cette députée LR, qui les appelle à faire un effort plus pour l'exemple que pour le montant des économies. – Qu'il s'agisse de M. Balladur ou de Mme Cresson, qui ont été en leur temps premiers ministres, aujourd'hui bénéficier encore de ces avantages-là, c'est certainement plus pour un confort pour leur déplacement, d'avoir un chauffeur et un véhicule que pour leur activité politique. – Les anciens présidents, eux, ont droit en plus à une équipe de collaborateurs, un loyer pour des bureaux et une retraite à vie de plus de 5000 euros bruts par mois. Nicolas Sarkozy et François Hollande coûtent ainsi chaque année environ 3 millions d'euros à l'État. Alors faut-il y mettre fin ? Y a-t-il d'autres dépenses plus importantes encore à rogner ? – Tout ça sont des questions qui doivent trouver une réponse d'une absolue transparence. – Pour la trouver, François Bayrou a missionné René Dosière, ancien élu socialiste engagé depuis de longues années sur la moralisation de la vie politique. Ces trois prochains mois, il doit passer au crible et évaluer les rémunérations des élus locaux jusqu'au ministre. – Je prends un exemple, un ministre aujourd'hui a une rémunération nette qui est deux fois supérieure à la rémunération moyenne d'un cadre français. Est-ce que la responsabilité d'un ministre, les décisions qu'il peut amener à prendre, sont à peu près de même nature que celles d'un cadre dans une entreprise française ? Voilà des questions et des rapprochements que l'on pourra faire. – Des comparaisons aussi avec ce qui se fait chez nos voisins, mais pour René Dosière, il ne faut pas occulter les progrès réalisés déjà depuis une quinzaine d'années, avec la création notamment de la haute autorité pour la transparence de la vie publique. – Pour ce qui concerne les parlementaires, les rémunérations pour frais professionnels qui n'étaient pas contrôlées jusqu'à il y a quelques années et qui pouvaient constituer un revenu supplémentaire, eh bien aujourd'hui sont contrôlées. Par contre, s'agissant des ministres, là, les rémunérations pour frais professionnels sont mal définies et ne sont pas contrôlées. Donc il y a encore quelques progrès à faire. – L'an passé, le Sénat avait un temps voté la suppression des avantages des anciens présidents et premiers ministres. Un amendement finalement rejeté par les parlementaires en commission mixte paritaire. – Raphaël Baquet, votre réaction à ce reportage ? – En vérité, c'est très peu. – Ça permet de faire très peu d'économies. – Voilà, ça fait très peu d'économies, mais sur le plan de la symbolique, ça marche toujours parce que les politiques sont toujours vilipendées. La réalité, c'est que le niveau de vie des élus ou des ministres a beaucoup baissé en 30 ans et d'ailleurs, ça a entraîné aussi une plus grande faiblesse du recrutement, si je puis me permettre, par rapport à avant quand même. Donc voilà, il peut y avoir des abus. Oui, un ministre est logé, nourri, blanchi, oui. Mais en vérité, les salaires ne sont pas énormes. – Par rapport aux responsabilités, c'est un peu ce que laisse entendre René Dozière. – Oui, si vous êtes ministre de l'Intérieur ou ministre de l'Économie, vous êtes tout le temps sur le pont, plus qu'un cadre dans une banque. Donc ce n'est pas tout à fait la même ampleur de responsabilités. Par ailleurs, vous êtes étrié toute la journée par les réseaux sociaux, les médias. Donc ce n'est pas non plus une espèce de gâche extraordinaire. Vous voyez, le métier politique, si tant est que ce soit un métier, enfin disons la mission, c'est beaucoup dévalorisé. Alors symboliquement, oui, on peut faire attention à ça. – Est-ce qu'on se perd collectivement quand on va dans ce genre de débat ? Est-ce que ce n'est pas le sujet qui est posé au fond quand on parle de l'ampleur de la dette qu'il y a aujourd'hui ? – Évitez les abus, mais ça ne réglera pas le déficit comme un marché. – Il n'y a absolument pas de cagnotte cachée, on ne trouvera pas des milliards. On trouvera quelques millions, peut-être quelques dizaines de millions. Mais vraiment, il ne faut pas penser que derrière ça, on va trouver des sommes hallucinantes. Après, je pense qu'à nourrir ça dans la population, c'est la série de scandales qu'on a pu avoir, de petits comme de gros scandales. Par exemple, le scandale de Cahuzac, qui était quand même un scandale important, où on avait un ministre du budget qui avait un compte en Suisse. Ou des petites choses comme quand M. Jean Castex a été voté en prenant un jet privé payé par le contribuable. Tout ça, ce sont des petites choses dont on parle beaucoup aujourd'hui, qui font la une de la presse partout et qui alimentent quand même une forme de capacité des politiques à profiter plus que le reste de la population et pas être engagés pour le reste de la population. – Caroline Michalgaer ? – Il y a deux choses qui se jouent, en fait, je pense, dans l'esprit des gens. La première, elle est de l'ordre de symbolique, mais dans leur manière de vivre, ce que Thomas était en train de dire, les palais de la République, on les a tous fréquentés, les huissiers, les repas, etc. Dans Paris, on brûle les feux rouges et tout ça. Dans leur manière de vivre, les Français n'ont pas l'impression que le personnel politique soit comme eux. Et là-dessus, il y a un vrai sujet de réflexion qui ne doit pas être populiste, mais qui doit dire, est-ce qu'il est tout à fait logique qu'un huissier ouvre la porte d'un ministre ? Je pense que c'est de l'ordre, c'est ça que ça exprime. Il n'y a pas de cagnotte cachée, mais est-ce qu'ils se rendent bien compte de notre difficulté à vivre ? Est-ce qu'ils sont comme nous ? Est-ce qu'ils vivent comme nous ? Ça, c'est une première question et je pense qu'il y aurait des efforts symboliques à faire. Après, il y a une autre question beaucoup plus large, d'après moi, qui alimente tout ça, qui est l'efficacité de la dépense publique. On ne va pas l'ouvrir maintenant, on en refera trois. Non, non, c'est un vrai sujet, on en reparlera. C'est un vrai sujet. Mais je pense que les gens derrière ce côté privilège, retraite à vie, ils posent une question fondamentale, c'est où va l'argent, comment il est utilisé et est-ce que c'est efficace ? Et parfois, des choses qui peuvent paraître outrancières ou fausses, en l'occurrence comme la retraite à vie, sont peut-être l'expression de cette question plus profonde et, elle, pour le coup, justifiée. Et nous revenons maintenant à vos questions. Question de Joël dans les Vosges. Les politiques sont très bien payées, mais c'est quand même un emploi précaire, surtout en ce moment. Oui, oui, c'est ça. Je pense qu'il vaut mieux être un haut fonctionnaire, il vaut mieux être conseiller d'État que ministre. Oui. Parce qu'on a un statut plus privilégié, plus protégé ? Statut plus privilégié, un revenu, enfin un salaire plus élevé et ça dure toute la vie. Donc, c'est bien mieux. Jean-Luc Danlin, est-il si choquant de demander aux ultra-riches de payer un peu plus d'impôts ? Non, ce n'est bien évidemment pas choquant et c'est logique. Comme il faut demander des efforts à tout le monde, il est logique que chacun y contribue. Après, il faut trouver la bonne méthode. Frédéric dans le Vaucluse. L'imposition des plus fortunés entraîne-t-elle vraiment une fuite des capitaux et des fortunes à l'étranger ? Caroline Michel-Aguéa. Thomas, il a répondu oui, un tout petit peu, de manière marginale. Et ce sont des choses qui arrivent. Les étudiants partent étudier à l'étranger, les cadres partent à Dubaï. L'important, c'est que la majorité soit d'accord. Si une minorité est en désaccord et que ça ne bouleverse pas l'économie française, c'est peut-être une donnée qui doit être de l'ordre du risque à prendre. Jocelyne en Charente-Maritime. Il ne s'agit pas de faire payer les riches, mais de faire qu'ils soient taxés de la même manière que la classe moyenne. C'est ça, en fait, le sujet. De toute façon, c'est un vrai sujet de mécontentement. C'est le sentiment, vous parliez tout à l'heure du mouvement du 10 septembre, et c'est ce qu'on avait connu à l'époque des Gilets jaunes, ces gens qui travaillent, qui ont souvent deux salaires, qui paient des impôts et qui n'ont le droit à aucune aide et qui entendent effectivement les plus riches qui, eux, vivent beaucoup mieux et beaucoup plus facilement. C'est plus une question de justice fiscale que d'un ras-le-bol fiscal. C'est une colère qui s'exprime contre les riches et qui s'exprime aussi contre l'État, pour les raisons que vous avez évoquées tout à l'heure. État mauvais gestionnaire, État qui prélève l'impôt, mais qui ne nous rend pas, au fond, dans la gestion des services publics, au quotidien, ce qu'on met dans la machine collective. La preuve, notre dette a augmenté de 1 000 milliards en 10 ans, le déficit est passé à 5 % et les services publics s'appauvrissent. C'est quand même un petit problème de logique mathématique dans l'histoire. Il y a une question à se poser. Sur la question des économies, on en a beaucoup parlé depuis le début de cette émission. Ça fait débat dans la séquence qui s'ouvre là. Le montant des économies, il y a le qui doit payer, qui doit-on taxer, mais comment faire des économies, c'est aussi porté par… Il n'y a pas de vision sur tout, en fait. Le problème qu'on voit dans ce que propose François Bayrou, c'est qu'il n'y a pas de vision. Il y a un coup de rabot un peu pour tout le monde. Dans ce que propose la gauche, il n'y a pas de vision non plus. C'est le truc du bouc émissaire dont je parlais tout à l'heure. Il n'y a pas de vision sur comment on va faire pour qu'avec cette masse d'argent, parce qu'on est quand même un pays riche, nos services publics, nos fonctionnaires de terrain ne crient pas misère ou famine ou désespoir à chaque fois. La vision, elle n'est pas là. Enfin, je parle sous votre contrôle, dans aucun parti politique. Les Français sont toujours d'accord pour faire payer les autres sans se préoccuper des conséquences. Bon, pas faux. Non mais c'est vrai, c'est l'un des problèmes. Tout à l'heure, on parlait de la réussite de l'Italie. Et c'est assez rigolo de regarder sur 15 ans pourquoi l'Italie est là où elle est aujourd'hui. Ce n'est pas grâce à Giorgia Meloni. Elle bénéficie plutôt des réformes qui ont été faites. Une très grosse réforme des retraites, faite par Mario Monti et améliorée au fur et à mesure du temps. Une très forte réforme également de la fiscalité, je crois qu'elle avait été faite par Renzi, si je ne dis pas Dénry. Et là, il y a eu les mesures, c'est là où il parle de dumping François Bayrou, de permettre à ceux qui s'étaient exilés fiscalement de revenir, et grosso modo de faire ça à moindre frais et de pouvoir financer l'économie italienne. Mais ils ont fait ces réformes. Le problème, c'est que nous, en bon français, au moment de la crise de la dette, on s'est dit c'est pour les autres, c'est pas pour nous. On a donné des leçons à tout le monde. Et nous n'avons pas fait ces réformes espagnoles, ces réformes portugaises, ces réformes grecques. Et on paye aujourd'hui cette absence de réformes et cette absence effectivement de vision. Après, le 44 milliards, il n'est pas tombé comme ça. C'est pour permettre de stopper le train de la dette. Donc ils ne l'ont pas décidé au hasard. C'est aussi un message envoyé aux investisseurs de dire, si on y arrive à ces 44 milliards, on reprend en main notre capacité à reculer notre... Le parti socialiste dit c'est trop, on fera la moitié. Ils ont sûrement raison en termes d'impact sur l'économie et tout ça. Après, on ne sait pas du tout l'impact que ça peut avoir. Est-ce qu'il ne faudrait pas taxer les Français de l'étranger comme le font les États-Unis ? Alors l'administration dit que ce n'est pas possible. J'ai déjà posé la question. On peut dire qu'un Américain qui vive aux États-Unis, en France, en Belgique ou qui soit, il doit payer ses impôts aux États-Unis. Pour avoir, je parle sous votre contrôle, déjà posé la question. On m'a expliqué que comme on avait passé des accords fiscaux avec une centaine, 150 pays dans le monde, ce serait un immense bazar que de détricoter tout ça. Mais je trouve que c'est une bonne question. C'est une question à poser. Lorsque l'ISF a été supprimé, est-ce que cela a fait revenir les grandes fortunes en France ? C'est Marie en Loire-Atlantique, c'est une bonne question. Ils sont revenus ? Un petit peu plus. C'est-à-dire qu'il y a eu moins de personnes qui ont quitté que d'habitude. Mais attention, quand les personnes, les 0,2% de la société qui partaient, on avait une perte entre 250 et 350 millions par an. Avec la réforme de l'ISF, on a perdu 4 milliards. Pour plus de justice fiscale, faudrait-il augmenter davantage les droits de succession ? Qui va oser reposer ce sujet-là ? Ce sera le thème d'un prochain C'est dans l'air. Richard, on a dit que ce sujet était éruptif, au point qu'on n'en parle pas sur le plateau de C'est dans l'air. Bon, on va en rester là. Sans doute que ça fera l'objet d'une autre émission. Merci en tout cas à tous les quatre. Demain, vous retrouvez Aurélie Casse en direct dès 17h30. Et n'oubliez pas que vous pouvez nous retrouver quand vous le souhaitez, en replay et en podcast. Belle soirée. Merci d'avoir écouté C'est dans l'air. Comme vous le savez, vous pouvez désormais écouter l'intégrale, mais aussi l'inviter ou vos questions à nos experts. Tous ces podcasts sont disponibles gratuitement sur toutes les plateformes de streaming audio. Et pour le replay vidéo, c'est sur france.tv, bien évidemment. À bientôt.